Cruscate

[Marco1971]

Una domanda, postami da Decimo in privato e alla quale non so rispondere, è questa: perché abbiamo /de'sumere/ con la ‘s’ sorda e /pre'zumere/ con la sonora (come prime varianti), visto che sono entrambe voci dòtte, che dovrebbero quindi avere la sonora? Io, per me, non riesco a pronunciare /de'zumere/, né /pre'sumo/ (seconde pronunce pur ammesse).
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Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

[Carnby]

Strano, io le pronuncio entrambe con /z/, pur usando /s/ in casa, così ecc. Quella /s/ del DOP per desumere mi suona strana.

[Marco1971]

Carnby ha scritto:

Strano, io le pronuncio entrambe con /z/, pur usando /s/ in casa, così ecc. Quella /s/ del DOP mi suona strana.

Influsso settentrionale? Non so quanti anni abbia lei, ma quand’ero ancora a Firenze, oltre quindici anni fa, si diceva ancora /de'sumere/ (e qualcuno continua a pronunciarlo cosí).
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Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

[Carnby]

Marco1971 ha scritto:

Influsso settentrionale? Non so quanti anni abbia lei, ma quand’ero ancora a Firenze, oltre quindici anni fa, si diceva ancora /de'sumere/ (e qualcuno continua a pronunciarlo cosí).

Mi ricorda un po' il caso dei piselli e della Lucchesia. Ci sono delle parole, popolari o dotte, per le quali c'è oscillazione nella pronuncia in Toscana anche a distanza di pochi chilometri.

[Marco1971]

Carnby ha scritto:

Mi ricorda un po' il caso dei piselli e della Lucchesia. Ci sono delle parole, popolari o dotte, per le quali c'è oscillazione nella pronuncia in Toscana anche a distanza di pochi chilometri.

Sí, verissimo. Sarò antiquato, ma io dico ancora /pi'sElli/.

Il punto però è questo: nella pronuncia tradizionale, quella del DOP (e quella mia), sono indicate per prime /de'sumere/ e /pre'zumere/, e sappiamo che la prima è quella data come «piú raccomandabile». Donde il quesito iniziale.
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Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

[Carnby]

Marco1971 ha scritto:

Sí, verissimo. Sarò antiquato, ma io dico ancora /pi'sElli/. Il punto però è questo: nella pronuncia tradizionale, quella del DOP (e quella mia), sono indicate per prime /de'sumere/ e /pre'zumere/, e sappiamo che la prima è quella data come «piú raccomandabile». Donde il quesito iniziale.

Io credo che la risposta stia tutto nell'uso fiorentino tradizionale, con /s/ per desumere e /z/ per presumere. Non credo che ci sia una qualche «spiegazione» linguistica soddisfacente.

[Marco1971]

Nulla avviene per caso. Una ragione ci dev’essere per questo diverso trattamento.
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Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

[Fabio48]

A Lucca si dice pre/s/umere, de/s/umere e si dice pi/z/elli.
Pi/s/elli viene usato in Garfagnana dove usano anche la "g" al posto della "c" come a Forte dei Marmi.
Cordialità.
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...un pellegrino dagli occhi grifagni
il qual sorride a non so che Gentucca.

[Infarinato]

Marco1971 ha scritto:

Nulla avviene per caso. Una ragione ci dev’essere per questo diverso trattamento.

Una «ragione», ovviamente, c’è. Com’è noto, nelle voci dotte le s sono —in mancanza d’altre piú forti ragioni in senso contrario— generalmente sonore (cosí come le e toniche sono generalmente aperte). Mentre in presumere, cultismo piú antico e piú «comune» di desumere, ha finito (?) per prevalere la tendenza generale, in desumere, rimasto confinato perlopiú ad ambienti (e conversazioni) colti, dev’esser prevalso nella coscienza dei parlanti il senso della composizione con -sumere.

Carnby tuttavia ha ragione in questo: come già tuonava il Devoto trentacinque anni fa, non ha molto senso chiedersi tutt’i perché e i percome della pronuncia delle voci dotte: «[l]a pronuncia aperta di bello, collo è dovuta a ragioni storiche, radicate nel latino… Ma la pronuncia aperta di problèma è una scelta casuale, introdotta insieme con la parola, priva di giustificazioni storiche… Essa vale come modello di pronuncia normale italiana non per ragioni storiche, ma come atto di forza del modello fiorentino, non contestato dagli italiani delle altre regioni» (G. Devoto, Il linguaggio d'Italia. Storia e strutture linguistiche italiane dalla preistoria ai nostri giorni, Milano: «Rizzoli», 1974, §174).

[Marco1971]

Grazie per la risposta.

Riguardo al Devoto, però, mi pare che l’esempio portato non sia dei migliori: problema è voce dòtta (il nesso -bl-, lo dico solo a beneficio di chi non lo sapesse, tradisce appunto l’esito non spontaneo), e come hai detto, in questi casi è regolare il timbro aperto di ‘e’ e ‘o’. Nòzze o gròtta sarebbero stati esempi piú appropriati.
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Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

[Infarinato]

Marco1971 ha scritto:

Riguardo al Devoto, però, mi pare che l’esempio portato non sia dei migliori…

No no, l’esempio è azzeccato: [è vero che noi stavamo parlando delle deviazioni da questa, ma] Devoto intende proprio dire che la pronuncia (sonora, aperta) delle voci dotte è [per definizione] convenzionale.