Indice del forum Cruscate
Spazio di discussione sulla lingua italiana / Discussion board on the Italian language
 
 Domande ricorrentiDomande ricorrenti   Lista utentiLista utenti   Gruppi utentiGruppi utenti   RegistramiRegistrami   
 
 ProfiloProfilo   Messaggi privatiMessaggi privati   EntraEntra 

«Desumere» e «presumere»: sorda e sonora
Vai alla pagina 1, 2  successiva
 
Apri filone   Intervieni   Versione stampabile    Indice del forum -> Fonetica e fonologia
Vai al filone precedente :: Vai al filone successivo  
Autore Intervento
Marco1971
Moderatore


Registrato: 04/11/04 12:37
Interventi: 8910

InterventoInviato: dom, 25 gen 2009 17:28    Oggetto: «Desumere» e «presumere»: sorda e sonora Intervieni citando

Una domanda, postami da Decimo in privato e alla quale non so rispondere, è questa: perché abbiamo /de'sumere/ con la ‘s’ sorda e /pre'zumere/ con la sonora (come prime varianti), visto che sono entrambe voci dòtte, che dovrebbero quindi avere la sonora? Io, per me, non riesco a pronunciare /de'zumere/, né /pre'sumo/ (seconde pronunce pur ammesse).
_________________
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Torna a inizio pagina
Guarda il profilo Invia messaggio privato Invia messaggio di posta elettronica
Carnby



Registrato: 25/11/05 18:53
Interventi: 2091
Residenza: Empolese-Valdelsa

InterventoInviato: dom, 25 gen 2009 17:40    Oggetto: Re: «Desumere» e «presumere»: sorda e sonora Intervieni citando

Strano, io le pronuncio entrambe con /z/, pur usando /s/ in casa, così ecc. Quella /s/ del DOP per desumere mi suona strana.
Torna a inizio pagina
Guarda il profilo Invia messaggio privato
Marco1971
Moderatore


Registrato: 04/11/04 12:37
Interventi: 8910

InterventoInviato: dom, 25 gen 2009 17:45    Oggetto: Re: «Desumere» e «presumere»: sorda e sonora Intervieni citando

Carnby ha scritto:
Strano, io le pronuncio entrambe con /z/, pur usando /s/ in casa, così ecc. Quella /s/ del DOP mi suona strana.

Influsso settentrionale? Non so quanti anni abbia lei, ma quand’ero ancora a Firenze, oltre quindici anni fa, si diceva ancora /de'sumere/ (e qualcuno continua a pronunciarlo cosí). Felice / Smile
_________________
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Torna a inizio pagina
Guarda il profilo Invia messaggio privato Invia messaggio di posta elettronica
Carnby



Registrato: 25/11/05 18:53
Interventi: 2091
Residenza: Empolese-Valdelsa

InterventoInviato: dom, 25 gen 2009 17:49    Oggetto: Re: «Desumere» e «presumere»: sorda e sonora Intervieni citando

Marco1971 ha scritto:
Influsso settentrionale? Non so quanti anni abbia lei, ma quand’ero ancora a Firenze, oltre quindici anni fa, si diceva ancora /de'sumere/ (e qualcuno continua a pronunciarlo cosí).

Mi ricorda un po' il caso dei piselli e della Lucchesia. Ci sono delle parole, popolari o dotte, per le quali c'è oscillazione nella pronuncia in Toscana anche a distanza di pochi chilometri.
Torna a inizio pagina
Guarda il profilo Invia messaggio privato
Marco1971
Moderatore


Registrato: 04/11/04 12:37
Interventi: 8910

InterventoInviato: dom, 25 gen 2009 18:05    Oggetto: Re: «Desumere» e «presumere»: sorda e sonora Intervieni citando

Carnby ha scritto:
Mi ricorda un po' il caso dei piselli e della Lucchesia. Ci sono delle parole, popolari o dotte, per le quali c'è oscillazione nella pronuncia in Toscana anche a distanza di pochi chilometri.

Sí, verissimo. Sarò antiquato, ma io dico ancora /pi'sElli/. Felice / Smile

Il punto però è questo: nella pronuncia tradizionale, quella del DOP (e quella mia), sono indicate per prime /de'sumere/ e /pre'zumere/, e sappiamo che la prima è quella data come «piú raccomandabile». Donde il quesito iniziale.
_________________
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Torna a inizio pagina
Guarda il profilo Invia messaggio privato Invia messaggio di posta elettronica
Carnby



Registrato: 25/11/05 18:53
Interventi: 2091
Residenza: Empolese-Valdelsa

InterventoInviato: dom, 25 gen 2009 19:28    Oggetto: Re: «Desumere» e «presumere»: sorda e sonora Intervieni citando

Marco1971 ha scritto:
Sí, verissimo. Sarò antiquato, ma io dico ancora /pi'sElli/. Felice / Smile

Il punto però è questo: nella pronuncia tradizionale, quella del DOP (e quella mia), sono indicate per prime /de'sumere/ e /pre'zumere/, e sappiamo che la prima è quella data come «piú raccomandabile». Donde il quesito iniziale.

Io credo che la risposta stia tutto nell'uso fiorentino tradizionale, con /s/ per desumere e /z/ per presumere. Non credo che ci sia una qualche «spiegazione» linguistica soddisfacente.
Torna a inizio pagina
Guarda il profilo Invia messaggio privato
Marco1971
Moderatore


Registrato: 04/11/04 12:37
Interventi: 8910

InterventoInviato: dom, 25 gen 2009 22:11    Oggetto: Re: «Desumere» e «presumere»: sorda e sonora Intervieni citando

Nulla avviene per caso. Una ragione ci dev’essere per questo diverso trattamento.
_________________
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Torna a inizio pagina
Guarda il profilo Invia messaggio privato Invia messaggio di posta elettronica
Fabio48



Registrato: 30/11/05 08:38
Interventi: 198
Residenza: Lucca

InterventoInviato: lun, 26 gen 2009 10:48    Oggetto: Re: «Desumere» e «presumere»: sorda e sonora Intervieni citando

A Lucca si dice pre/s/umere, de/s/umere e si dice pi/z/elli.
Pi/s/elli viene usato in Garfagnana dove usano anche la "g" al posto della "c" come a Forte dei Marmi.
Cordialità.
_________________
...un pellegrino dagli occhi grifagni
il qual sorride a non so che Gentucca.
Torna a inizio pagina
Guarda il profilo Invia messaggio privato
Infarinato
Amministratore


Registrato: 04/11/04 10:40
Interventi: 2395

InterventoInviato: lun, 26 gen 2009 10:50    Oggetto: Re: «Desumere» e «presumere»: sorda e sonora Intervieni citando

Marco1971 ha scritto:
Nulla avviene per caso. Una ragione ci dev’essere per questo diverso trattamento.

Una «ragione», ovviamente, c’è. Com’è noto, nelle voci dotte le s sono —in mancanza d’altre piú forti ragioni in senso contrario— generalmente sonore (cosí come le e toniche sono generalmente aperte). Mentre in presumere, cultismo piú antico e piú «comune» di desumere, ha finito (?) per prevalere la tendenza generale, in desumere, rimasto confinato perlopiú ad ambienti (e conversazioni) colti, dev’esser prevalso nella coscienza dei parlanti il senso della composizione con -sumere.

Carnby tuttavia ha ragione in questo: come già tuonava il Devoto trentacinque anni fa, non ha molto senso chiedersi tutt’i perché e i percome della pronuncia delle voci dotte: «[l]a pronuncia aperta di bello, collo è dovuta a ragioni storiche, radicate nel latino… Ma la pronuncia aperta di problèma è una scelta casuale, introdotta insieme con la parola, priva di giustificazioni storiche… Essa vale come modello di pronuncia normale italiana non per ragioni storiche, ma come atto di forza del modello fiorentino, non contestato dagli italiani delle altre regioni» (G. Devoto, Il linguaggio d'Italia. Storia e strutture linguistiche italiane dalla preistoria ai nostri giorni, Milano: «Rizzoli», 1974, §174).
Torna a inizio pagina
Guarda il profilo Invia messaggio privato Visita il sito personale
Marco1971
Moderatore


Registrato: 04/11/04 12:37
Interventi: 8910

InterventoInviato: lun, 26 gen 2009 23:42    Oggetto: Re: «Desumere» e «presumere»: sorda e sonora Intervieni citando

Grazie per la risposta. Felice / Smile

Riguardo al Devoto, però, mi pare che l’esempio portato non sia dei migliori: problema è voce dòtta (il nesso -bl-, lo dico solo a beneficio di chi non lo sapesse, tradisce appunto l’esito non spontaneo), e come hai detto, in questi casi è regolare il timbro aperto di ‘e’ e ‘o’. Nòzze o gròtta sarebbero stati esempi piú appropriati.
_________________
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Torna a inizio pagina
Guarda il profilo Invia messaggio privato Invia messaggio di posta elettronica
Infarinato
Amministratore


Registrato: 04/11/04 10:40
Interventi: 2395

InterventoInviato: mar, 27 gen 2009 15:07    Oggetto: Re: «Desumere» e «presumere»: sorda e sonora Intervieni citando

Marco1971 ha scritto:
Riguardo al Devoto, però, mi pare che l’esempio portato non sia dei migliori…

No no, l’esempio è azzeccato: [è vero che noi stavamo parlando delle deviazioni da questa, ma] Devoto intende proprio dire che la pronuncia (sonora, aperta) delle voci dotte è [per definizione] convenzionale.
Torna a inizio pagina
Guarda il profilo Invia messaggio privato Visita il sito personale
fiorentino90



Registrato: 09/04/12 00:22
Interventi: 176

InterventoInviato: mar, 17 set 2013 19:09    Oggetto: Re: «Desumere» e «presumere»: sorda e sonora Intervieni citando

Carnby ha scritto:
Strano, io le pronuncio entrambe con /z/, pur usando /s/ in casa, così ecc. Quella /s/ del DOP per desumere mi suona strana.

Nei casi in cui la pronuncia tradizionale prescrive l'esse sorda, secondo il DiPI, prevale ancora oggi in Toscana la variante non sonora (T s/z), fatta eccezione per alcuni termini (Caserta, caserma, chiesi, rimasi, erosi, corrosi, susina, presumere, desumere e designare) per i quali, invece, si ha T z/s. Il DOP ammette entrambe ma consiglia la pronuncia con esse sonora (/z/o /s/) per Caserta, caserma e presumere; ammette entrambe ma riporta come prima pronuncia quella con esse sorda (/s/o /z/) per chiesi, rimasi, erosi, corrosi, susina; infine, ammette solo la pronuncia con esse sorda per desumere e designare.

Insomma, Lei pronuncia de/z/umere come la maggior parte dei parlanti toscani! Opta per /z/ anche in designare?

Marco1971 ha scritto:
Sarò antiquato, ma io dico ancora /pi'sElli/. Felice / Smile

Per nulla antiquato! La Sua pronuncia rispecchia la pronuncia della maggior parte dei toscani! Sempre secondo il DiPI:
pisello
piˈzɛllo. -s- [T s/z]

Marco1971 ha scritto:
Il punto però è questo: nella pronuncia tradizionale, quella del DOP (e quella mia), sono indicate per prime /de'sumere/ e /pre'zumere/, e sappiamo che la prima è quella data come «piú raccomandabile». Donde il quesito iniziale.

Hanno apportato delle modifiche alla versione in rete del DOP?! Perché ora ammette solo de/s/umere... Dubbioso / Rolling Eyes Sono abbastanza sicuro d'aver letto questa discussione circa un anno fa, d'essere andato sul DOP in rete per verificare la pronuncia di desumere e, in effetti, se la mia memoria non m'inganna, la pronuncia con l'esse sonora era ammessa come seconda opzione.
Torna a inizio pagina
Guarda il profilo Invia messaggio privato
Carnby



Registrato: 25/11/05 18:53
Interventi: 2091
Residenza: Empolese-Valdelsa

InterventoInviato: mer, 18 set 2013 17:06    Oggetto: Re: «Desumere» e «presumere»: sorda e sonora Intervieni citando

fiorentino90 ha scritto:
Insomma, Lei pronuncia de/z/umere come la maggior parte dei parlanti toscani!

Sì, ma non mi sembra così strano, dato che sono toscano. Ammiccante / Wink

fiorentino90 ha scritto:
Opta per /z/ anche in designare?

Non è che l'usi tutti i giorni, ma mi viene spontaneo pronunciarla con /z/.

Marco1971 ha scritto:
Per nulla antiquato! La Sua pronuncia rispecchia la pronuncia della maggior parte dei toscani! Sempre secondo il DiPI:
pisello
piˈzɛllo. -s- [T s/z]

In Toscana ci sono zone dove prevale /s/ e altre dove prevale /z/ per piselli: oggi (e forse non solo oggi) quest'ultime sono sicuramente maggioritarie.
Torna a inizio pagina
Guarda il profilo Invia messaggio privato
Scilens



Registrato: 28/10/12 15:31
Interventi: 540

InterventoInviato: gio, 19 set 2013 2:51    Oggetto: Re: «Desumere» e «presumere»: sorda e sonora Intervieni citando

Carnby ha scritto:
In Toscana ci sono zone dove prevale /s/ e altre dove prevale /z/ per piselli: oggi (e forse non solo oggi) quest'ultime sono sicuramente maggioritarie.

E' vero, ma solo oggi. Credo per influenza della tv.
Sento i giovani parlare in un modo che qui non è mai usato: non solo piselli con s sonora (nonostante i genitori usino la sorda), ma anche casa, che mi fa specie.
Torna a inizio pagina
Guarda il profilo Invia messaggio privato
Carnby



Registrato: 25/11/05 18:53
Interventi: 2091
Residenza: Empolese-Valdelsa

InterventoInviato: gio, 19 set 2013 9:03    Oggetto: Re: «Desumere» e «presumere»: sorda e sonora Intervieni citando

Scilens ha scritto:
E' vero, ma solo oggi. Credo per influenza della tv.
Sento i giovani parlare in un modo che qui non è mai usato: non solo piselli con s sonora (nonostante i genitori usino la sorda), ma anche casa, che mi fa specie.

Mah, di generalizzazione della s sonora intervocalica ne parla già il senese Claudio Tolomei nel XVI secolo. Oggi la televisione ha solo accelerato una tendenza che è sempre esistita in Toscana (ed è del resto sempre rientrata; a scanso di equivoci non dico ca/z/a, co/z/a e Pi/z/a).
Torna a inizio pagina
Guarda il profilo Invia messaggio privato
Mostra gli interventi di:   
Apri filone   Intervieni   Versione stampabile    Indice del forum -> Fonetica e fonologia Tutte le ore sono relative al GMT + 1 ora
Vai alla pagina 1, 2  successiva
Pagina 1 di 2

 
Vai a:  
Non puoi aprire nuovi filoni
Non puoi intervenire in nessun filone
Non puoi modificare i tuoi interventi
Non puoi cancellare i tuoi interventi
Non puoi votare nei sondaggi


Con tecnologia phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduzione italiana a cura della Società dei Cruscanti
Protetto da Anti-Spam ACP