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Accordo participio passato: «le parole che mi aveva dette»
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Autore Intervento
GianDeiBrughi



Registrato: 07/02/12 21:28
Interventi: 106
Residenza: Mantova

InterventoInviato: mar, 06 mar 2012 19:10    Oggetto: Accordo participio passato: «le parole che mi aveva dette» Intervieni citando

Qualche tempo fa leggendo un libro incontrai un'espressione simile a quella del titolo di questo filone.

Ho provato a cercare nel sito con "concordanza participio" ma purtroppo non sono riuscito a trovare troppo.

So che questa regola è presente in francese: "Elle a regardé les fleurs que j'ai prises dans les champs".

Non sapevo però che ci fosse questa possibilità anche in italiano. Devo dire che il testo era scritto in modo un po' particolare, visto che c'erano anche dei trapassati remoti, però fino ad ora avrei pensato che in italiano l'unica forma corretta fosse quella non concordata.
Es.
"Mi ripeté le parole che mi aveva detto"
E non:
"Mi ripeté le parole che mi aveva dette"

La cosa mi incuriosì abbastanza e così mi sono deciso a chiedere maggiori delucidazioni al riguardo. Felice / Smile

P.S.
Sempre che in quel testo non si fosse trattato di un fatale errore di battitura. Insolente / Razz Dubito però che sia così.


Ultima modifica effettuata da GianDeiBrughi in data mar, 06 mar 2012 19:26; modificato 1 volta in totale.
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Ferdinand Bardamu
Moderatore


Registrato: 21/10/09 13:25
Interventi: 2476
Residenza: Bassa veronese

InterventoInviato: mar, 06 mar 2012 19:21    Oggetto: Re: Accordo participio passato: «le parole che mi aveva dette» Intervieni citando

La concordanza in genere e numero fra il participio di un tempo composto e il complemento oggetto è obbigatoria se l'oggetto è un clitico di terza persona (singolare e plurale): es. «le ho viste» e non «*le ho visto». Facoltativo è invece l'accordo per i clitici delle altre persone: es. «vi ho chiamato» oppure «vi ho chiamati»; «ti ho cercato» o «ti ho cercata» (riferite entrambe a un oggetto femminile).

La concordanza con un complemento oggetto rappresentato da un sostantivo o da un pronome non clitico è obsoleta nell'italiano moderno.

[Mi sono basato sulla mia memoria: eventuali correzioni sono ben accette.]
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Marco1971
Moderatore


Registrato: 04/11/04 12:37
Interventi: 8952

InterventoInviato: mar, 06 mar 2012 19:26    Oggetto: Re: Accordo participio passato: «le parole che mi aveva dette» Intervieni citando

Rimando a questo mio riassunto. Felice / Smile

Caro Ferdinand, solo una cosa: non direi che questa concordanza sia obsoleta, ma letteraria e tuttora impiegabile in uno stile ricercato.
_________________
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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Ferdinand Bardamu
Moderatore


Registrato: 21/10/09 13:25
Interventi: 2476
Residenza: Bassa veronese

InterventoInviato: mar, 06 mar 2012 19:30    Oggetto: Re: Accordo participio passato: «le parole che mi aveva dette» Intervieni citando

Non ne ero sicuro, cosí ho evitato di scriverlo. Grazie dell'osservazione, caro Marco. Felice / Smile
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GianDeiBrughi



Registrato: 07/02/12 21:28
Interventi: 106
Residenza: Mantova

InterventoInviato: mar, 06 mar 2012 19:51    Oggetto: Re: Accordo participio passato: «le parole che mi aveva dette» Intervieni citando

Ringrazio ambedue per le cortesi e competenti risposte. Felice / Smile

Sapevo della concordanza obbligatoria con alcuni pronomi clitici ma non ero a conoscenza della possibilità di avere la concordanza anche con complento oggetto non clitico, in particolar modo nel caso in cui quest'ultimo segua il verbo. Es. "Ho vista la stella."

Colgo tuttavia lo spunto per porre un'altra domanda in merito ad una mia curiosità sull'uso del clitico "vi".
Nel caso in cui "vi" fosse riferito ad un interlocutore singolo a cui si stesse dando del voi la concordanza andrebbe al plurale o al singolare?

So che in russo di solito anche con il voi di cortesia si usa la concordanza al plurale. Es. "Вы очень любезны". In italiano invece com'era? Era simile a quella del Lei dell'italiano moderno?
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Ferdinand Bardamu
Moderatore


Registrato: 21/10/09 13:25
Interventi: 2476
Residenza: Bassa veronese

InterventoInviato: mar, 06 mar 2012 21:20    Oggetto: Re: Accordo participio passato: «le parole che mi aveva dette» Intervieni citando

L'allocutivo di cortesia voi oggi non è piú usato se non nei dialetti del Meridione e nelle corrispettive varianti regionali dell'italiano (e in alcuni casi specifici descritti in Serianni, Grammatica, § VII. 96: nella corrispondenza commerciale, in alcune preghiere come allocutivo di rispetto, anni fa in qualche doppiaggio dall'inglese e francese).

La concordanza, in questo caso, è al singolare: es. «siete stata molto gentile», ché «siete state molto gentili» può riferirsi solo a un soggetto plurale.
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GianDeiBrughi



Registrato: 07/02/12 21:28
Interventi: 106
Residenza: Mantova

InterventoInviato: mar, 06 mar 2012 22:58    Oggetto: Re: Accordo participio passato: «le parole che mi aveva dette» Intervieni citando

La ringrazio per le precisazioni Ferdinand. Felice / Smile

Ora che ci penso infatti di solito in russo c'è sì la concordanza al plurale con la forma di cortesia, ma non c'è differenza in genere nei plurali degli aggettivi o dei participi.
O meglio in tale lingua aggettivi e participi al plurale seguono di fatto una declinazione identica per tutti e tre i generi.
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u merlu rucà
Moderatore «Dialetti»


Registrato: 26/04/05 07:41
Interventi: 1076

InterventoInviato: mar, 06 mar 2012 23:56    Oggetto: Re: Accordo participio passato: «le parole che mi aveva dette» Intervieni citando

Ferdinand Bardamu ha scritto:
L'allocutivo di cortesia voi oggi non è piú usato se non nei dialetti del Meridione e nelle corrispettive varianti regionali dell'italiano

Anche nei dialetti settentrionali. Io uso regolarmente il voi con le persone anziane.
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SinoItaliano



Registrato: 04/01/12 08:27
Interventi: 380
Residenza: Pechino

InterventoInviato: sab, 10 mar 2012 18:14    Oggetto: Re: Accordo participio passato: «le parole che mi aveva dette» Intervieni citando

Se non sbaglio, la concordanza si trova anche nei libri di Primo Levi, quindi non molto tempo fa.
Tra l'altro egli usa l'accento acuto su «i» e «u».
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Marco1971
Moderatore


Registrato: 04/11/04 12:37
Interventi: 8952

InterventoInviato: sab, 10 mar 2012 18:28    Oggetto: Re: Accordo participio passato: «le parole che mi aveva dette» Intervieni citando

SinoItaliano ha scritto:
Tra l'altro egli usa l'accento acuto su «i» e «u».

È perché la casa editrice Einaudi usa questo (a noi caro Ammiccante / Wink) sistema d’accentazione. Felice / Smile
_________________
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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Carnby



Registrato: 25/11/05 18:53
Interventi: 2227
Residenza: Empolese-Valdelsa

InterventoInviato: sab, 10 mar 2012 18:50    Oggetto: Re: Accordo participio passato: «le parole che mi aveva dette» Intervieni citando

Ferdinand Bardamu ha scritto:
anni fa in qualche doppiaggio dall'inglese e francese

Anche su Topolino.Raggiante / Very Happy
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Zabob



Registrato: 28/07/12 18:22
Interventi: 792

InterventoInviato: gio, 13 nov 2014 1:19    Oggetto: Re: Accordo participio passato: «le parole che mi aveva dette» Intervieni citando

Mi aggancio a questo filone per chiedervi se ritenete vi sia un errore in questa concordanza (segnata in rosso) o se è prevista dalle regole (dal sito Treccani.it - sez. Magazine):
«L'aferesi, cioè la caduta di una vocale o di una sillaba ad inizio di parola, è stato un fenomeno piuttosto comune nell'italiano antico, cioè della lingua che si andava formando sostanzialmente a partire dal dialetto fiorentino...».
_________________
I popoli forti impongono il loro linguaggio, i loro modi di dire, le loro sigle, non raccattano ogni foresteria con balorda premura.
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Lizard



Registrato: 01/08/14 06:58
Interventi: 58

InterventoInviato: gio, 13 nov 2014 7:33    Oggetto: Re: Accordo participio passato: «le parole che mi aveva dette» Intervieni citando

u merlu rucà ha scritto:
Ferdinand Bardamu ha scritto:
L'allocutivo di cortesia voi oggi non è piú usato se non nei dialetti del Meridione e nelle corrispettive varianti regionali dell'italiano

Anche nei dialetti settentrionali. Io uso regolarmente il voi con le persone anziane.

Anche a me capita di usarlo, ma quasi esclusivamente in dialetto (bergamasco), e comunque non in città.
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Animo Grato



Registrato: 01/02/13 15:11
Interventi: 616

InterventoInviato: gio, 13 nov 2014 13:36    Oggetto: Re: Accordo participio passato: «le parole che mi aveva dette» Intervieni citando

Zabob ha scritto:
Mi aggancio a questo filone per chiedervi se ritenete vi sia un errore in questa concordanza (segnata in rosso) o se è prevista dalle regole (dal sito Treccani.it - sez. Magazine):
«L'aferesi, cioè la caduta di una vocale o di una sillaba ad inizio di parola, è stato un fenomeno...».

È un tiro alla fune: il soggetto è femminile, il nome del predicato maschile: con chi starà il participio passato della copula? Con chi gli pare! Ammiccante / Wink
_________________
«Ed elli avea del cool fatto trombetta». Anonimo del Trecento su Miles Davis
«E non piegherò certo il mio italiano a mere (e francamente discutibili) convenienze sociali». Infarinato
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valerio_vanni



Registrato: 19/10/12 19:40
Interventi: 410
Residenza: Marradi (FI)

InterventoInviato: gio, 13 nov 2014 21:26    Oggetto: Re: Accordo participio passato: «le parole che mi aveva dette» Intervieni citando

Per me la fune tira verso il soggetto.

Direi "La luna è stata un satellite", non "è stato un satellite".
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