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Dei "calchi semantici"
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Autore Intervento
Carnby



Registrato: 25/11/05 18:53
Interventi: 2191
Residenza: Empolese-Valdelsa

InterventoInviato: mar, 07 ago 2012 16:52    Oggetto: Re: Dei "calchi semantici" Intervieni citando

Zabob ha scritto:
lyrics, tradotto con *"liriche" (es. "musica e liriche" di una canzone) anziché con "testo/i".

Liriche in quel senso mi pare d'averlo letto anche su qualche testo pubblicato prima dell'invasione attuale di forestierismi; certo non si può escludere che si trattasse anche allora di un «calco semantico», ma è d'uopo domandare la cosa a chi possiede il Battaglia.
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Marco1971
Moderatore


Registrato: 04/11/04 12:37
Interventi: 8949

InterventoInviato: mar, 07 ago 2012 17:06    Oggetto: Re: Dei "calchi semantici" Intervieni citando

Liriche nel senso di ‘parole, testo di una canzone’ non è mai esistito in maniera veruna.
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Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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Zabob



Registrato: 28/07/12 18:22
Interventi: 709

InterventoInviato: mar, 07 ago 2012 17:39    Oggetto: "Elettivo" ed "eleggibile" Intervieni citando

"Elettivo" ed "eleggibile".

In campo medico, elective viene tradotto con "elettivo" (es. "terapia elettiva" oppure "terapia d'elezione"); qui tuttavia la questione si fa spinosa. A rigore, un elective treatment è un trattamento non urgente (e quindi si presta a essere oggetto di scelta), contrapposto a non-elective, che è una terapia d'urgenza. Nella letteratura medica, tuttavia (prodotta in inglese da autori di ogni lingua madre e nazione), non è infrequente che elective venga inteso come "di prima scelta", visto il significato che il termine suggerisce, in primis ai medici italiani.
Quindi, se leggete "terapia elettiva" nella traduzione di un testo in inglese, è probabile che voglia dire "terapia non urgente", ma se lo leggete in un articolo originale in italiano, è da intendersi come «terapia cui il medico ricorre di preferenza, come la più indicata e risolutiva tra altre possibili» (def. del Treccani in linea).

Eligible e eligibility vengono resi con "eleggibile" e "eleggibilità". Il primo significa "che ha i requisiti per far parte del campione oggetto di uno studio" (può essere riferito anche a microbi), e il secondo è naturalmente la condizione di chi è "eleggibile". Il senso di scelta fra possibili candidati c'è tutto, ma "eleggibile" in (buon) italiano si usa solo in senso... elettorale.
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I popoli forti impongono il loro linguaggio, i loro modi di dire, le loro sigle, non raccattano ogni foresteria con balorda premura.
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Ozioso



Registrato: 01/05/12 11:43
Interventi: 143

InterventoInviato: mar, 07 ago 2012 19:05    Oggetto: Re: Dei "calchi semantici" Intervieni citando

Ozioso ha scritto:
Non che io possa esprimere grandi concetti —a causa di penuria di conoscenze, ahimè—, eppure voglio arrischiarmi a fare un ammonimento: attenzione a buttarsi in una campagna contro i calchi semantici, ché si rischia di cadere nel doppiopesismo...

Zabob ha scritto:
Mi scusi ma non ho afferrato la questione del doppiopesismo.

Intendevo dire —e mi scuso nel caso in cui fossi risultato oscuro— di stare attenti a non adottare un atteggiamento ostile nei confronti di presunti calchi semantici solo in quanto tali, per poi ritrattare quando si scopre che in realtà si tratta di parole italianissime. Tutto qui.
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Non pigra quies.
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Zabob



Registrato: 28/07/12 18:22
Interventi: 709

InterventoInviato: mar, 07 ago 2012 19:32    Oggetto: Re: Dei "calchi semantici" Intervieni citando

Ozioso ha scritto:
Intendevo dire —e mi scuso nel caso in cui fossi risultato oscuro— di stare attenti a non adottare un atteggiamento ostile nei confronti di presunti calchi semantici solo in quanto tali, per poi ritrattare quando si scopre che in realtà si tratta di parole italianissime. Tutto qui.

Se legge con attenzione gli sviluppi di quel filone, vedrà che mentre "severo" è parola italianissima, l'uso di "severo" nel senso di "grave" proprio "italianissimo" non è. Nessuno ha ritrattato alcunché. Le due occorrenze di "severo" che il gentile e competente Marco ha rinvenuto nel Battaglia sono entrambe attributi del sostantivo "obbligo", e alla fine non dimostrano che l'(ab)uso del termine "severo" come equivalente di "grave" sia legittimo.
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Zabob



Registrato: 28/07/12 18:22
Interventi: 709

InterventoInviato: mar, 07 ago 2012 20:37    Oggetto: Re: Dei "calchi semantici" Intervieni citando

Altri calchi di difficile sopportazione:
  • confident, tradotto con *"confidente":
    • nel senso di "fiducioso" (anche usato direttamente in italiano: es. «Il manager deve poter essere confidente che le informazioni sulle quali basa le proprie decisioni siano accurate»);
    • nel senso di "sicuro" (es. «Jarno Trulli ammette: "Non sono confidente al 100%"»);

  • analogamente, si trova confidence tradotto con *"confidenza" anche quando vuol dire chiaramente "fiducia" o "sicurezza" (per restare in àmbito motoristico: «Un'auto che è emozionante da guidare deve anche ispirare confidenza.»); in àmbito matematico-statistico, abbiamo l'"intervallo di confidenza" e i "limiti di confidenza", in coabitazione con "intervallo di fiducia" e "limiti fiduciali";
  • consistent e consistence/consistency, tradotti impunemente con *"consistente" e *"consistenza", anziché con "coerente" e con "coerenza" o "non contraddittorietà": nella stessa voce di Wikipedia troviamo prima che «alcune affermazioni vere riguardo agli insiemi costruibili non sono consistenti con gli assiomi dei grandi cardinali», quindi che «La consistenza di V=L non è dimostrabile per forzatura» e altre sei occorrenze di "consistenza" in poche righe;
  • naturalmente un elenco di questi stupri semantici non può non includere l'onnipresente mission, che, ove non venga lasciato tale e quale, viene tradotto, ovviamente, con *"missione".

Da notare che sono attestati usi letterari di "confidente" nel senso di "fiducioso" e di "confidenza" nel senso di "fiducia": il Treccani in linea cita Leopardi («in fronte La gioia ti splendea, splendea negli occhi Quel c. immaginar); in una vecchia traduzione delle "Mille e una notte" che gira in rete ho trovato «Se accade che voglia essere informato de’ miei beni, come mi avete detto, allora vedrò la risposta che debbo fargli, ed ho confidenza che la lampada, pel cui mezzo viviamo da parecchio tempo, non mi mancherà nel bisogno» (qui vale piuttosto come "sono sicuro che").
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domna charola



Registrato: 13/04/12 08:09
Interventi: 543

InterventoInviato: mer, 08 ago 2012 10:03    Oggetto: Re: Dei "calchi semantici" Intervieni citando

Zabob ha scritto:
Nulla vieta di dire, quand'è il caso, che un edificio, una stella o un sistema economico implodono: sempre meglio che "collassano", come se avessero perso i sensi per il troppo caldo.

"Collassare" = perdere i sensi per il troppo caldo è un uso popolaresco e figurato del termine. La sua estensione in questo senso secondo me va evitata (un po' come l'abuso giovanile del termine "sclerare"...)

All'origine il collasso è legato ad un rapido disequilibrio fra forze interne e forze esterne a un sistema, con netta prevalenza delle forze esterne non più contrastate.

Questo avviene appunto quando si perdono i sensi: la pressione del sangue si riduce e i vasi risultano "vuoti", per cui la circolazione risulta compromessa. Questo è il collasso cardiocircolatorio, che è riferito propriamente alla pressione... infatti si dice anche popolarmente "mi viene un collasso", non "io collasso" o "sto collassando".

Analogamente il collasso di un edificio è un cedimento strutturale interno, in cui la resistenza dei materiali non riesce più a contrastare le forze esterne, superando i limiti di elasticità, deformandosi plasticamente o andando a rottura. Il tutto non necessariamente in maniera istantanea, ma con un'evoluzione nel tempo. Quello che si percepisce dall'esterno è l'effetto istantaneo del cedimento finale, ma il processo si può essere innescato prima. A differenza di un'implosione, che implica un fenomeno istantaneo.

Anche per le stelle vale lo stesso ragionamento di "equilibrio di forze esterne ed interne": quando prevalgono le forze centrifughe su quelle centripete, la stella si avvia a concentrarsi su sè stessa, non necessariamente implodendo.

Probabilmente anche per l'economia è applicabile un ragionamento simile, se pensiamo a parametri quali il PIL, la capacità di spesa dei cittadini e tutta una serie di equilibri interni al sistema, che saltano innescando una crisi... però qui bisognerebbe sentire un esperto del settore. A occhio, l'idea di "collasso" sembra esserci.

Sarebbe piuttosto da cercare la storia del termine in ambito medico, che forse è la disciplina più antica che ne abbia fatto uso.
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Ferdinand Bardamu
Moderatore


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InterventoInviato: mer, 08 ago 2012 12:11    Oggetto: Re: Dei "calchi semantici" Intervieni citando

domna charola ha scritto:
"Collassare" = perdere i sensi per il troppo caldo è un uso popolaresco e figurato del termine.

Uhm, non sono convinto che si tratti di un «uso popolaresco», se con «popolaresco» s'intende marcato diastraticamente. Non credo nemmeno che si tratti di linguaggio figurato, dacché non c'è una metafora o una traslazione di significato, ma soltanto un'estensione, o, meglio, un'esagerazione, tipica del parlato: «fa talmente caldo che collasso…».

domna charola ha scritto:
Questo è il collasso cardiocircolatorio, che è riferito propriamente alla pressione... infatti si dice anche popolarmente "mi viene un collasso", non "io collasso" o "sto collassando".

Sennonché collassare si può usare anche intransitivamente, nell'accezione di ‹avere un collasso› (cfr. Treccani in linea, s.v. «Collassare» 3a). Siamo sempre nell'àmbito di un linguaggio espressivo e colloquiale, se s'intende «sono molto debilitato, ecc.» (o, addirittura, come riporta il Treccani, «non sono in grado di agire o capire [perché sotto l'effetto di droghe o alcol]»).

Comunque, in quanto all'accezione – certamente mediata dall'inglese – di ‹crollare›, non sarei cosí duro. Spesso i significati aggiuntivi, per cosí dire, che ci arrivano dall'inglese sono già insiti nella parola oppure nell'etimo. In questo caso, collassare è denominale da collasso, a sua volta dal latino COLLAPSUS che è un derivato di COLLĀBOR, COLLĀBĔRIS, COLLAPSUS SUM, COLLĀBI, ‹crollare, cadere, rovinare (di edifici)› [riporto un esempio di Plinio il Giovane citato nel Castiglioni-Mariotti: «domus tota conlapsa est»).

Poi, son d'accordo che è piú elegante attenersi a una parola comune, semplice come crollare, oppure scegliere un termine piú specifico come implodere. Ma non proscriverei collassare.
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Zabob



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Interventi: 709

InterventoInviato: mer, 08 ago 2012 12:46    Oggetto: Re: Dei "calchi semantici" Intervieni citando

Aggiungo altri tre elementi alla mia lista:
  • to cover, tradotto con *"coprire" e coverage con *"copertura"; es. (chiedo venia per il giochino) "il verbo italiano coprire non copre tutti i significati che il termine cover può assumere in inglese": "l'avvenimento è stato coperto dalle TV di 50 Paesi", "la polizza non copre gli infortuni al conducente", "copertura antibiotica", "coprirsi la fuga con degli spari", e via coprendo. Mi rendo conto che qui si entra in un campo minato, dal momento che si può "invocare" (v. oltre) il valore metaforico del termine (che ha già in italiano in espressioni come "coprire un territorio, una distanza") e la difficoltà di trovare traducenti precisi;
  • to invoke, tradotto con *"invocare" (es. "l'avvocato invocò l'incapacità d'intendere e di volere del suo assistito"; «Una funzione è una porzione di codice che può essere invocata da qualsiasi punto di un programma.») anziché con "fare appello a", "addurre a scusante" o "richiamare" (nel senso informatico);
  • to exhibit, tradotto con *"esibire" (es. «L'Attività Solare è legata al magnetismo solare ed esibisce un comportamento periodico a diverse scale temporali.») anziché con "mostrare".

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Ultima modifica effettuata da Zabob in data mer, 08 ago 2012 13:16; modificato 1 volta in totale.
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PersOnLine



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InterventoInviato: mer, 08 ago 2012 12:48    Oggetto: Re: Dei "calchi semantici" Intervieni citando

Ferdinand Bardamu ha scritto:
Poi, son d'accordo che è piú elegante attenersi a una parola comune, semplice come crollare, oppure scegliere un termine piú specifico come implodere. Ma non proscriverei collassare.

Secondo me, implodere è improprio sia per un edificio (usato in maniera generica), sia per una stella: guardi qua.
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Zabob



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InterventoInviato: mer, 08 ago 2012 13:14    Oggetto: Re: Dei "calchi semantici" Intervieni citando

Mi scusi, PersOnLine. ma nella pagina da lei richiamata leggo che
Citazione:
in astrofisica, l’i[mplosione] (collasso) di stelle di grande massa conduce alla formazione di supernove, stelle di neutroni e buchi neri.

Per cui implosione e collasso possono venire usati come sinonimi: non vedo l'improprietà.
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Ferdinand Bardamu
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InterventoInviato: mer, 08 ago 2012 13:15    Oggetto: Re: Dei "calchi semantici" Intervieni citando

PersOnLine, ho letto la voce cui rimanda, ma non ho compreso perché l'uso sarebbe improprio (sarà che non sono molto ferrato in fisica…): semplicemente analizzando la parola, m'immagino qualcosa che crolli (-plodere) su sé stesso (im-).
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PersOnLine



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InterventoInviato: mer, 08 ago 2012 17:36    Oggetto: Re: Dei "calchi semantici" Intervieni citando

«Fenomeno che si produce allorché le pareti di un corpo cavo soggette a una pressione esterna superiore a quella interna cedono di colpo» partendo da questa definizioni generale, per me è impensabile poterlo attribuire a una stella, che non è cava e il cui collasso non è derivato da forze «esterne», bensì dal forza gravitazionale della propria massa.
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Ferdinand Bardamu
Moderatore


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InterventoInviato: mer, 08 ago 2012 20:36    Oggetto: Re: Dei "calchi semantici" Intervieni citando

Zabob ha scritto:
to cover, tradotto con *"coprire" e coverage con *"copertura"; es. (chiedo venia per il giochino) "il verbo italiano coprire non copre tutti i significati che il termine cover può assumere in inglese": "l'avvenimento è stato coperto dalle TV di 50 Paesi", "la polizza non copre gli infortuni al conducente", "copertura antibiotica", "coprirsi la fuga con degli spari", e via coprendo. Mi rendo conto che qui si entra in un campo minato, dal momento che si può "invocare" (v. oltre) il valore metaforico del termine (che ha già in italiano in espressioni come "coprire un territorio, una distanza") e la difficoltà di trovare traducenti precisi

Per il significato giornalistico del verbo to cover basta seguire, senza ricorrere al calco semantico; quindi «l'avvenimento è stato coperto dalle TV di 50 Paesi» diventa, piú semplicemente, «l'avvenimento è stato seguito dalle TV di 50 Paesi».

Per coverage troverei piú utile il calco copertura (es. «garantiremo la copertura [giornalistica] dell'evento»), anche se pure qui sono possibili diverse – e piú semplici – soluzioni: «garantiremo la cronaca dell'evento» o addirittura soltanto «seguiremo l'evento».
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Zabob



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InterventoInviato: mer, 08 ago 2012 23:13    Oggetto: Re: Dei "calchi semantici" Intervieni citando

@Ferdinand: ma perché fare figli e figliastri, sdoganando "copertura di un avvenimento" e al tempo stesso rifiutando "coprire un avvenimento"?
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