Roccia madre e del substrato: stessa cosa?
Moderatore: Cruscanti
Roccia madre e del substrato: stessa cosa?
Su un foro di videogiocatori, c'è un intenso dibattito su come debba essere tradotto un termine di un gioco: Bedrock, usato nella vita reale per rifersi allo strato di roccia solida sotterraneo, che avrebbe come traducenti in italiano "Roccia in posto" e "Roccia fresca". Purtroppo questi due nomi alienano la maggioranza dei giocatori (nel senso che scatenano isterie di massa ), quindi abbiamo preferito ricorrere a "Roccia del sostrato", più apprezzabile da loro.
Ciononostante, c'è gente che sostiene il più popolare "Roccia madre" come traducente. Questo a quanto mi risulta è usato per definire la roccia da cui scaturiscono gli idrocarburi e non la roccia consolidata sotto la superfice terrestre, ma gli utenti mi hanno riportato un caso in qui il nome è usato proprio con quest'ultimo significato:
http://www.mezzofanti.altervista.org/la ... rosta.html
Qualcuno saprebbe confermare o smentire quest'uso da loro sostenuto?
Ciononostante, c'è gente che sostiene il più popolare "Roccia madre" come traducente. Questo a quanto mi risulta è usato per definire la roccia da cui scaturiscono gli idrocarburi e non la roccia consolidata sotto la superfice terrestre, ma gli utenti mi hanno riportato un caso in qui il nome è usato proprio con quest'ultimo significato:
http://www.mezzofanti.altervista.org/la ... rosta.html
Qualcuno saprebbe confermare o smentire quest'uso da loro sostenuto?
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- Iscritto in data: ven, 13 apr 2012 9:09
Premessa, e senza offendere nessuno, ma solo nell'intento di indicare procedure corrette e condivise dalla "scienza ufficiale":
Quando si cercano fonti a sostegno delle proprie ipotesi/teorie/affermazioni, meglio non affidarsi alla prima cosa che salta fuori dalla rete, purché ci dia ragione. Esistono siti "certificati" su cui cercare le risposte: a seconda delle discipline, musei, università, siti di categoria; oltre a questi, tutti quei siti (foro, sito divulgativo) in cui chi scrive indichi chiaramente la bibliografia, in modo che, da questo spunto, si possa andare ad approfondire e verificare che quanto citato sulla rete corrisponda effettivamente alle nostre esigenze.
Detto questo, sinceramente, il sito di una quinta elementare che racconta con parole sue ciò che pensa di aver capito delle Scienze della Terra può essere una lodevole iniziativa che stimola i ragazzi a studiare, ma non può certo essere usato come "bibbia". Torniamo a noi.
Il bedrock è letteralmente il substrato (non sostrato... substrato è il termine in uso nella geologia italiana).
Il termine attualmente risente di una certa ambiguità.
In origine, e spesso ancora, è usato per indicare qualsiasi roccia solida, compatta, "rocciosa" insomma. Esso però implica una contrapposizione, il sottostante vs. una qualche copertura che gli sta sopra, in genere fatta di materiali incoerenti.
Quindi, in un linguaggio più aggiornato e attento, non mi verrebbe da usarlo automaticamente come sinonimo di "roccia coerente", bensì come sinonimo di "roccia che soggiace a un'altra", indipendentemente dal suo grado di coerenza (es.: una spiaggia sabbiosa può essere il substrato di una solida colata di lava che vi si raffreddi sopra).
È in questa accezione ad esempio che viene usato nei nuovi fogli geologici ufficiali 77-Clusone e 78-Breno (fra gli ultimi usciti e quindi che riflettono le posizioni più recenti).
http://www.isprambiente.gov.it/Media/ca ... lusone.pdf
http://www.isprambiente.gov.it/Media/ca ... _Breno.pdf
"Roccia madre" traduce di solito il concetto di "roccia da cui proviene una mineralizzazione a idrocarburi".
Invece, la roccia disgregata e variamente alterata in superficie sino a trasformarsi in suolo (il terriccio, che però è un'entità geologica complessa, con una transizione graduale dalla roccia integra allo strato organico superficiale), viene indicata - dagli addetti ai lavori, e proprio per evitare fraintendimenti - come "parent material", equivalente a senso a "roccia madre"; poiché però questo termine ha già il significato sopra detto, si evita di usarlo in un'altra accezione (i processi fisico-chimici di genesi di un idrocarburo e quelli di un suolo sono radicalmente differenti).
Per evitare questo inghippo, dovendo tradurre, si usa spesso "substrato da cui il suolo origina" (evidenziando quindi la stretta relazione fra i due, mentre su di un substrato generico può appoggiare anche un deposito alloctono).
Il caso dell'immagine del collegamento mostra in effetti questo caso: un substrato che passa a roccia frammentata e alterata, e quindi fa transizione al suo proprio suolo.
In termine tecnico, la parte frammentata e alterata, che non è più substrato di origine, e non è ancora suolo, è chiamata "regolite" (non chiedetemi su due piedi da dove origini il termine...).
"Roccia in posto" è impreciso, perché c'è roccia solida sotterranea che non è in posto (grandi corpi di frana, ad esempio, venuti giù senza disarticolare la compagine rocciosa), mentre non tutte le "rocce in posto" sono solide e compatte (anche le sabbie sono rocce...).
"Roccia fresca" - a parte che sa da pescivendoli - è altrettanto impreciso, perché non è detto che la roccia sottostante sia effettivamente "non alterata", anche se appare ancora solida. "Fresco" comunque può essere un termine colloquiale con cui "ci capiamo", ma in genere si evita in comunicazioni un po' più serie, anche orali.
Conclusa questa carrellata, e visto che non siamo in un'enciclopedia ma in un videogioco, io userei "substrato" e basta, perché è quello che evidenzia maggiormente - mi par di capire - le caratteristiche utili ai fini del gioco, ovvero la percezione che ne deve avere il giocatore.
"Substrato" è ciò che sta "sotto" qualcosa: sotto allo scenario degli avvenimenti, sotto i giocatori virtuali che si agitano sullo schermo, sotto la possibilità di visibilità diretta.
Insomma, è la Terra su cui tutto appoggia.
"Roccia del substrato" invece mi sembra ridondante - esiste anche un "substrato" che non sia di roccia? - oppure introduce una distinzione con un'altra tipologia di roccia che al substrato non appartiene (es.: roccia non in posto, corpi di frana, detrito superficiale etc.): sarebbe valido quindi in un videogioco geologico, in cui i giocatori si dovessero destreggiare fra rocce di diversi ambiti.
...chebellochebellochebello!!!!! un filone linguistico in cui torna utile il mio mestiere!!!!!
Quando si cercano fonti a sostegno delle proprie ipotesi/teorie/affermazioni, meglio non affidarsi alla prima cosa che salta fuori dalla rete, purché ci dia ragione. Esistono siti "certificati" su cui cercare le risposte: a seconda delle discipline, musei, università, siti di categoria; oltre a questi, tutti quei siti (foro, sito divulgativo) in cui chi scrive indichi chiaramente la bibliografia, in modo che, da questo spunto, si possa andare ad approfondire e verificare che quanto citato sulla rete corrisponda effettivamente alle nostre esigenze.
Detto questo, sinceramente, il sito di una quinta elementare che racconta con parole sue ciò che pensa di aver capito delle Scienze della Terra può essere una lodevole iniziativa che stimola i ragazzi a studiare, ma non può certo essere usato come "bibbia". Torniamo a noi.
Il bedrock è letteralmente il substrato (non sostrato... substrato è il termine in uso nella geologia italiana).
Il termine attualmente risente di una certa ambiguità.
In origine, e spesso ancora, è usato per indicare qualsiasi roccia solida, compatta, "rocciosa" insomma. Esso però implica una contrapposizione, il sottostante vs. una qualche copertura che gli sta sopra, in genere fatta di materiali incoerenti.
Quindi, in un linguaggio più aggiornato e attento, non mi verrebbe da usarlo automaticamente come sinonimo di "roccia coerente", bensì come sinonimo di "roccia che soggiace a un'altra", indipendentemente dal suo grado di coerenza (es.: una spiaggia sabbiosa può essere il substrato di una solida colata di lava che vi si raffreddi sopra).
È in questa accezione ad esempio che viene usato nei nuovi fogli geologici ufficiali 77-Clusone e 78-Breno (fra gli ultimi usciti e quindi che riflettono le posizioni più recenti).
http://www.isprambiente.gov.it/Media/ca ... lusone.pdf
http://www.isprambiente.gov.it/Media/ca ... _Breno.pdf
"Roccia madre" traduce di solito il concetto di "roccia da cui proviene una mineralizzazione a idrocarburi".
Invece, la roccia disgregata e variamente alterata in superficie sino a trasformarsi in suolo (il terriccio, che però è un'entità geologica complessa, con una transizione graduale dalla roccia integra allo strato organico superficiale), viene indicata - dagli addetti ai lavori, e proprio per evitare fraintendimenti - come "parent material", equivalente a senso a "roccia madre"; poiché però questo termine ha già il significato sopra detto, si evita di usarlo in un'altra accezione (i processi fisico-chimici di genesi di un idrocarburo e quelli di un suolo sono radicalmente differenti).
Per evitare questo inghippo, dovendo tradurre, si usa spesso "substrato da cui il suolo origina" (evidenziando quindi la stretta relazione fra i due, mentre su di un substrato generico può appoggiare anche un deposito alloctono).
Il caso dell'immagine del collegamento mostra in effetti questo caso: un substrato che passa a roccia frammentata e alterata, e quindi fa transizione al suo proprio suolo.
In termine tecnico, la parte frammentata e alterata, che non è più substrato di origine, e non è ancora suolo, è chiamata "regolite" (non chiedetemi su due piedi da dove origini il termine...).
"Roccia in posto" è impreciso, perché c'è roccia solida sotterranea che non è in posto (grandi corpi di frana, ad esempio, venuti giù senza disarticolare la compagine rocciosa), mentre non tutte le "rocce in posto" sono solide e compatte (anche le sabbie sono rocce...).
"Roccia fresca" - a parte che sa da pescivendoli - è altrettanto impreciso, perché non è detto che la roccia sottostante sia effettivamente "non alterata", anche se appare ancora solida. "Fresco" comunque può essere un termine colloquiale con cui "ci capiamo", ma in genere si evita in comunicazioni un po' più serie, anche orali.
Conclusa questa carrellata, e visto che non siamo in un'enciclopedia ma in un videogioco, io userei "substrato" e basta, perché è quello che evidenzia maggiormente - mi par di capire - le caratteristiche utili ai fini del gioco, ovvero la percezione che ne deve avere il giocatore.
"Substrato" è ciò che sta "sotto" qualcosa: sotto allo scenario degli avvenimenti, sotto i giocatori virtuali che si agitano sullo schermo, sotto la possibilità di visibilità diretta.
Insomma, è la Terra su cui tutto appoggia.
"Roccia del substrato" invece mi sembra ridondante - esiste anche un "substrato" che non sia di roccia? - oppure introduce una distinzione con un'altra tipologia di roccia che al substrato non appartiene (es.: roccia non in posto, corpi di frana, detrito superficiale etc.): sarebbe valido quindi in un videogioco geologico, in cui i giocatori si dovessero destreggiare fra rocce di diversi ambiti.
...chebellochebellochebello!!!!! un filone linguistico in cui torna utile il mio mestiere!!!!!
Se parliamo del referente nel gioco, quello che dobbiamo denominare non è l'intero substrato (siamo certi che l'adattamento non sia adoperabile? È attestato qui in campo geologico dal Treccani: http://www.treccani.it/vocabolario/sostrato/), ma solo una porzione di esso, poiché il mondo è diviso in cubetti.
La qualità più nota di tale materiale, comunque, è che faccia da barriera impenetrabile oltre cui non è possibile scavare. È quindi, insomma, la roccia che fa da base del mondo.
La qualità più nota di tale materiale, comunque, è che faccia da barriera impenetrabile oltre cui non è possibile scavare. È quindi, insomma, la roccia che fa da base del mondo.
- Animo Grato
- Interventi: 1384
- Iscritto in data: ven, 01 feb 2013 15:11
Dopo aver espresso un doveroso, ammirato riconoscimento all'impressionante dottrina sfoggiata da domna charola (sintetizzando il tutto con l'apposita faccina: ), torno coi piedi per terra (o sostrato o substrato che sia) e mi domando se un videogioco valga tutta questa fatica. Voglio dire: se il fine pratico di questa Bedrock all'interno del gioco, come mi pare di capire, è quello di delimitare il campo di gioco stesso ("La qualità più nota di tale materiale, comunque, è che faccia da barriera impenetrabile oltre cui non è possibile scavare"), non possiamo ribattezzarla (roccia) limite e buona notte al secchio?
«Ed elli avea del cool fatto trombetta». Anonimo del Trecento su Miles Davis
«E non piegherò certo il mio italiano a mere (e francamente discutibili) convenienze sociali». Infarinato
«Prima l'italiano!»
«E non piegherò certo il mio italiano a mere (e francamente discutibili) convenienze sociali». Infarinato
«Prima l'italiano!»
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- Interventi: 1648
- Iscritto in data: ven, 13 apr 2012 9:09
Ma infatti. Ben venga la ricera di termini appopriati.
Altro termine che mi viene in mente che si usa per tradurre bedrock - cioè, diciamo, che uso e mi viene approvato, visto che la tendenza dei geologi non è propriamente filoitaliana, pardon, italian-friendly - è "roccia di fondo". Ad esempio, se perforo un pozzo in valle, incontrerò la roccia di fondo, quella in cui la valle è scavata e che è sepolta dal successivo riempimento della valle da parte di altri sedimenti.
Nel caso nostro potrebbe essere proprio il fondo in roccia - che non si può superare, raggiunto il quale non si può andare oltre.
"Sostrato" c'è sul Treccani, e come termine italiano o letterario mi sta anche bene.
Come termine geologico, sinceramente, non l'ho mai incontrato in venticinque anni di professione, nemmeno negli autori di fine '800 o inizi '900.
Altro termine che mi viene in mente che si usa per tradurre bedrock - cioè, diciamo, che uso e mi viene approvato, visto che la tendenza dei geologi non è propriamente filoitaliana, pardon, italian-friendly - è "roccia di fondo". Ad esempio, se perforo un pozzo in valle, incontrerò la roccia di fondo, quella in cui la valle è scavata e che è sepolta dal successivo riempimento della valle da parte di altri sedimenti.
Nel caso nostro potrebbe essere proprio il fondo in roccia - che non si può superare, raggiunto il quale non si può andare oltre.
"Sostrato" c'è sul Treccani, e come termine italiano o letterario mi sta anche bene.
Come termine geologico, sinceramente, non l'ho mai incontrato in venticinque anni di professione, nemmeno negli autori di fine '800 o inizi '900.
- Animo Grato
- Interventi: 1384
- Iscritto in data: ven, 01 feb 2013 15:11
È vero. Ma - e qui parlo come persona che fino a cinque minuti fa non aveva nemmeno idea dell'esistenza di Minecraft - oltre a usare i termini tecnici, il gioco rispetta fino in fondo anche le caratteristiche degli oggetti designati da tali termini nella realtà? In altre parole, la Bedrock del videogioco è un limite invalicabile: vale lo stesso per la bedrock geologica? Se è così, va benissimo ed è pienamente giustificata la difficile ricerca del traducente esatto; altrimenti, il rischio è quello di sforzarsi tanto per divulgare la parola giusta per il concetto sbagliato (o almeno "non completamente esatto"), la qual cosa potrebbe essere controproducente, ai fini didattici. Poi, ripeto, non so nulla di Minecraft e ancor meno di geologia, quindi la mia è solo una considerazione generale, e non ho certo l'ardire di discutere con Apani sul primo e con domna charola sulla seconda.Apani ha scritto:sarebbe preferibile insegnare ai giocatori termini geologici veri e propri, come si è proposto il creatore stesso di questo gioco.
Certo che "Crew Skate"...
«Ed elli avea del cool fatto trombetta». Anonimo del Trecento su Miles Davis
«E non piegherò certo il mio italiano a mere (e francamente discutibili) convenienze sociali». Infarinato
«Prima l'italiano!»
«E non piegherò certo il mio italiano a mere (e francamente discutibili) convenienze sociali». Infarinato
«Prima l'italiano!»
Il gioco è piuttosto irrealistico: basta dire che esistono degli alberi chiamati "Quercia" che producono mele. Preferirei comunque usare un nome estratto dal mondo reale - come Bedrock - e non inventarne uno io, da un lato per arricchire il lessico di parole almeno parzialmente vere, dall'altro per creare immersione disegnando paralleli con il mondo reale.
Già, quella storpiatura era proprio di cattivo gusto; ma se lei ha l'ardire di avventurarsi nei meandri dell'Interrete, si troverà a fronteggiare abomini di calibro ben maggiore.
Comunque, ringrazio Domna Charola per l'intervento. "Roccia di fondo" mi pare ottimo: semplice, tecnico e corretto ai fini del gioco.
Già, quella storpiatura era proprio di cattivo gusto; ma se lei ha l'ardire di avventurarsi nei meandri dell'Interrete, si troverà a fronteggiare abomini di calibro ben maggiore.
Comunque, ringrazio Domna Charola per l'intervento. "Roccia di fondo" mi pare ottimo: semplice, tecnico e corretto ai fini del gioco.
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- Iscritto in data: ven, 13 apr 2012 9:09
Beh... non ci sono limiti al concetto di "limite"...Animo Grato ha scritto: In altre parole, la Bedrock del videogioco è un limite invalicabile: vale lo stesso per la bedrock geologica?
Ovvero, è un concetto relativo.
Se sono un geologo che sta cercando un acquifero nel riempimento della valle, la roccia di fondo costituisce un limite "invalicabile" nel senso che oltre esso è impossibile trovare ciò che voglio, quindi di fatto non ci vado.
Come geologo che studia i depositi quaternari e li cartografa, il bedrock è un limite stratigrafico invalicabile, oltre non ho speranza di trovare ciò che cerco.
Concettualmente, lì inizia un altro mondo, insomma; è altro da ciò che gli sta sopra.
A questo punto, sono curiosa di vedere il gioco...
Chi c’è in linea
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