Uso della virgola

[Ivan92]

La ringrazio, caro PersO. Ora è tutto molto piú chiaro. Guardo già con occhi diversi la frase incriminata.

Poco sopra il nostro Animo Grato ha ricordato a tutti noi che sarebbe buona norma separare con una virgola la pròtasi dall'apòdosi. Se abbiamo che fare con una principale e una secondaria temporale, bisogna comportarsi allo stesso modo? Esemplifico: quando avremo tempo, andremo al mare. Ritenete che la virgola sia superflua?

[Millermann]

Io ritengo che, a parte pochi casi (gli elenchi, gli incisi ecc.) la scelta d'inserire o no la virgola debba essere "creativa", e basata sul significato che si vuol dare alla frase.
E qui tirerei nuovamente in ballo il mio "pallino" di tema e rema.
Formulerei la frase, cioè, e inserirei la virgola in base a quelli che voglio che siano il dato noto e il dato nuovo.
Primo caso: risponde alla domanda «dove andremo quando avremo tempo?»
Risposta 1: quando avremo tempo andremo al mare.
(Il tema precede il rema, l'accento cade naturalmente sulla parola piú a destra, quindi la virgola non è necessaria)
Risposta 2: andremo al mare, quando avremo tempo.
(La virgola qui serve a focalizzare il rema ("andremo al mare") tramite dislocazione a sinistra. Ho indicato in corsivo il "nucleo" del rema, che porta la sillaba tonica).
Secondo caso: risponde alla domanda «quando andremo al mare?»
Risposta 1: quando avremo tempo, andremo al mare.
(rema e tonica a sinistra)
Risposta 2: andremo al mare quando avremo tempo.
(rema e tonica a destra)

V'è da dire che la frase di partenza può anche essere considerata interamente rema (cioè informazione nuova), e anche in questo caso la virgola mi sembra superflua.
Spero di esser riuscito a spiegarmi in modo comprensibile: insomma, io metterei la virgola solo quando nella frase il rema precede il tema, per evidenziare la dislocazione a sinistra.

[Ivan92]

Be', sul fatto che la scelta d'inserire la virgola debba dipendere [solo] dalla creatività dello scrivente, mi permetta di dissentire: anch'io ne facevo una questione di ritmo, ahimè.

Detto questo, la sua spiegazione mi convince assai, caro Millermann. Gli è che non ho mai saputo applicare correttamente le norme dell'interpunzione. Le grammatiche trattano raramente l'argomento, e i professori men che meno.

[lorenzos]

«dove andremo quando avremo tempo?»

Invece, se ho ben capito il suo pensiero:
"Quando avremo tempo, dove andremo"
Giusto?
A me sembra però che, o per il ritmo o per una pausa vocale più che logica o per prosodia, potrebbe stare anche:
"Dove andremo, quando avremo tempo?"

[Millermann]

A me sembra però che, o per il ritmo o per una pausa vocale più che logica o per prosodia, potrebbe stare anche:
"Dove andremo, quando avremo tempo?"

Sí, sono d'accordo. Lo sa che non mi ero posto il problema della virgola anche in relazione alla domanda?

Vorrei provare a ripetere il ragionamento fatto prima, applicandolo alle interrogative dirette.
In effetti, in una domanda il rema (informazione nuova) dovrebbe corrispondere a ciò che non si sa (e quindi si chiede). Dunque, in un'interrogativa totale (a cui si risponde Sí/No), può comprendere l'intera frase.
Invece un'interrogativa parziale è introdotta da un "operatore interrogativo" (chi, quando, dove, ecc.) che di solito apre la frase e che insieme al verbo costituisce (a mio parere) il rema, mentre il resto è il tema.

Quindi mentre, di solito, in una frase assertiva non marcata il tema precede il rema, in una interrogativa parziale non marcata avviene il contrario.

La frase («Dove andremo quando avremo tempo?») è proprio un'interrogativa parziale, in cui il tema è "quando avremo tempo" e il rema "dove andremo?" (cioè la cosa che si sta chiedendo).

Quindi il rema precede il tema: la frase risulta non-marcata e perciò può stare senza virgola.
Invece "Quando avremo tempo, dove andremo? (Tema/rema)" è una frase marcata, e la virgola ci sta bene.

Insomma, l'idea che mi son fatto è questa: in un'interrogativa parziale la virgola occorre se l'operatore interrogativo si trova dislocato a destra. Se invece apre la frase, la virgola è superflua (però, in certe frasi, sta bene ugualmente).
Idee personali, eh!

[sempervirens]

Ho letto tutti i commenti e mi paiono tutti ben fatti. Considerando che tra i lettori ci potrebbe essere benissimo qualche straniero appassionato di lingua italiana mi è parso adatto all'uopo intercalare nella discussione anche questo utilissimo appunto tratto dal Treccani.

"Nelle interrogative dirette totali la disposizione degli elementi che costituiscono la frase è notevolmente libera, come dimostrano gli esempi che seguono, nei quali i costituenti frasali sono sempre gli stessi, ma la loro collocazione è di volta in volta diversa:

(21) Carla, domani, potrà prendere l’aereo?

(22) potrà prendere l’aereo domani, Carla?

(23) l’aereo, domani, Carla potrà prenderlo?

(24) l’aereo, Carla, potrà prenderlo domani?

(25) domani, Carla potrà prendere l’aereo?

(26) Carla potrà prendere l’aereo, domani?

Naturalmente, la diversa collocazione delle parole non è priva di conseguenze sul significato della domanda e sull’orientamento della risposta. A seconda di dove vengono collocati, i diversi costituenti frasali vengono tematizzati o focalizzati, cioè messi in evidenza (➔ focalizzazioni), diventando in questo modo l’argomento centrale della domanda: così, per es., mentre in (21) e in (22) il centro della domanda è Carla, in (23) e in (24) il centro della domanda è l’aereo; infine, in (25) e in (26) il centro della domanda è domani.

P.S. L'italiano è una lingua pragmatica. Forse molto, molto di più di altre lingue. Ed io mi ci trovo bene.

[GFR]

Riguardo agli esempi (25) e direi anche (26) la virgola mi pare superflua. Sarebbe opportuna solo nel caso che la frase fosse inserita in un racconto più articolato e si presentasse la necessità di sottolineare (come già precisato dal Treccani) il momento.
Naturalmente mi limito a esporre la mia opinione.

[Millermann]

Tenendo conto che si tratta di interrogative dirette totali, se ipotizziamo che il rema sia «Carla potrà prendere l'aereo?» e il tema «domani», l'esempio (25) è l'unico in cui il tema precede il rema. Quindi sarebbe l'unica frase (a mio parere) non-marcata e, di conseguenza, che non richiede necessariamente la virgola.
L'esempio (26), invece, senza la virgola, presupporrebbe che il rema si estendesse all'intera frase. Vi convince?

[sempervirens]

Sì, mi convince. C'è di fatto una certa libertà in fatto di virgole e oggetti simili. Alcune lingue addirittura non ne fanno uso. La lingua italiana, credo, proprio per via della non rigidità della posizione dei componenti all'interno della frase può ricorrere maggiormente alla punteggiatura rispetto ad altre lingue.

Quando parliamo di focalizzazioni bisognerebbe tenere a mente che sono come minimo tre: sintattica, intonativa e pragmatica. Non lo dico io, lo dice la mia Grammatica Essenziale di Riferimento della Lingua Italiana.

È chiaro che io non sarei un buon modello da seguire in fatto di punteggiatura. C'è chi c'è portato, perché ha assimilato bene le regole e sa amministrare la situazione, e c'è chi invece si attiene allo stretto necessario.

[Ivan92]

Cosa pensate di chiunque sia interessato, non esiti a contattarmi? Ritenete erroneo l'uso della virgola?

[sempervirens]

Cosa pensate di chiunque sia interessato, non esiti a contattarmi? Ritenete erroneo l'uso della virgola?

Forse sono io che continuando a pensarla alla stessa maniera seguito a sbagliare senza saperlo, ma se ricordo bene, o forse me lo devo essere sognato, in una frase, tra le proposizioni che vogliono sempre la virgola ci dovrebbero essere di sicuro quelle imperative e quelle vocative.

1) Mi scusi, sa dov'è Via Verdi? 2) Chiunque sia interessato, non esiti a contattarmi! 3) Ragazzi, avete fatto i compiti? ...

[Ivan92]

La ringrazio, caro sempervirens: sempre prodigo d'interventi!

Quanto alle frasi da Lei portate a esempio, non ho alcun dubbio sulla prima e la terza. Insomma, non riuscirei a immaginarmele senza virgola. Sulla seconda —cioè la mia — nutro ancora qualche perplessità. In maniera molto spontanea inserirei la virgola, ma la sua assenza non mi turberebbe punto. Non so perché.

[sempervirens]

Non c'è di che. Forse i miei interventi risaltano agli occhi per la quantità numerica, non certo per la qualità, densità e rilevanza.
Anzi, lo sa?, i Suoi dubbi circa la frase da Lei menzionata sollevano ora anche i miei. Ci vorrebbe a questo punto il provvidenziale intervento di qualcuno dei "fratelli maggiori".

[Animo Grato]

Non sono certo un "fratello maggiore" (al massimo, un "cugino di secondo grado"), ma provo a dire la mia.
Secondo me, la virgola è superflua. Può essere usata per marcare una certa intonazione, diciamo così, espressiva, ma non ha una funzione logica. Siamo in presenza di una proposizione relativa. Come si può leggere qui, le relative possono essere restrittive (cito definizione ed esempio: quelle "che forniscono un’indicazione indispensabile per precisare il significato dell’antecedente: Mi porteresti la borsa che ho dimenticato nel baule?") o esplicative (quelle "che forniscono un’indicazione aggiuntiva, non essenziale per il significato dell’antecedente: Mio cognato, che da poco è tornato celibe, si chiama Giulio"). Ciò che distingue i due tipi è proprio l'uso della virgola, che caratterizza la relativa esplicativa. Ma una relativa introdotta da chiunque, per sua natura, può essere solo restrittiva, perché vengono forniti i requisiti necessari per identificare il soggetto della principale.
Detto in termini pseudomatematici: posto che chiunque vale qualsiasi persona che, la frase di Ivan92 diventa: qualsiasi persona che sia interessata non esiti a contattarmi. L'interesse della persona non può essere relegato a tratto accessorio (qualsiasi persona, che sia interessata, non esiti a contattarmi) perché è la ragione necessaria e sufficiente per il contatto. Perciò le virgole parentetiche spariscono (nella frase originale ne sparisce solo una perché l'altra, idealmente, sarebbe all'interno della parola chiunque).
Detto ciò, la virgola è ancora possibile; col risultato, credo, di tematizzare quella che è avvertita come una premessa del discorso. E gli esempi illustri non mancano. Basta vedere qui: chiunque ha intelletto, ti pregia e loda, dell'ineffabile Giacomino.

[Ivan92]

La ringrazio, Animo Grato! La sua spiegazione non fa una grinza!

Detto ciò, la virgola è ancora possibile; col risultato, credo, di tematizzare quella che è avvertita come una premessa del discorso. E gli esempi illustri non mancano. Basta vedere qui: chiunque ha intelletto, ti pregia e loda, dell'ineffabile Giacomino.

Sí, esatto: mi chiedevo proprio se la virgola potesse essere usata per tematizzare una parte della frase. L'esempio di Leopardi mi rincuora.