Cruscate

Marco1971 ha scritto:Morale della favola: non prendere mai per verità quel che si legge nei vocabolari...

Io aggiungerei di consultare piú vocabolari. Se, per esempio, tre dizionari su cinque concordano, la... verità ("vera") risiede nei tre.

In realtà, nel caso che ci occupa, i dizionari dicono quasi tutti la stessa cosa (persino il Treccani!). Quindi, il consiglio che darei è di fare affidamento di preferenza (per le questioni sintattiche e per il lessico tradizionale) sui vocabolari non troppo recenti (e ora mi attirerò gli strali dei «veggenti» moderni linguisti).

Sull'origine (eventualmente) settentrionale ho qualche dubbio. In ligure o meno non esiste per quello che mi consta: nu saciu se catàru o na 'non so se comprarlo o no'; dìme se ti ghe vai o na 'dimmi se ci vai o no'.

Non so, in verità, se sia d’origine settentrionale, e penso anche (mi corregga se sbaglio) che il ligure, pur appartenendo alla famiglia dei dialetti settentrionali, se ne discosti per alcuni tratti. Sbaglio?

Scrissi tempo fa alla redazione del Treccani, adducendo gli esempi riportati a pagina 1 di questo filone. Ho ricevuto oggi una risposta. Alquanto bizzarra, devo dire...

Gentile utente,

in realtà la tesi sostenuta nel documento è condivisibilissima: la nostrana tradizione letteraria o no è ricca, fin dentro ai nostri giorni, dell’uso di o no come negatore di un singolo termine precedente, oltre che di un’intera frase.

Del resto, anche la grammatica Italiano di Luca Serianni, citata nel documento, si esprime autorevolmente a suffragio di tale uso (XII, 53), sconsigliando, semmai, nello scritto e nel parlato formale l’adozione di o meno in luogo di o no: uso, peraltro, quest’ultimo, che ha preso ampiamente piede e dal quale sembra difficile recedere nonostante le avverse prescrizioni normative.

Distinti saluti
Redazione del sito dell'Istituto dell'Enciclopedia Italiana Treccani

Che ne pensate? Correggeranno?

L'impiego meno recente della locuzione "o meno" che sono riuscito a trovare con ricerche mirate su Google Libri è questo, contenuto in una legge ipotecaria veneta del 1815. Anche altre occorrenze posteriori sembrano provenir tutte dal Lombardo-Veneto, e in contesti prima giuridici, poi anche medici. Ricordo che Nievo era veneto.

In Come si scrive per "Il Sole-24Ore" ho trovato quest'affermazione (paragrafo "Suggerimenti"), che mi sembra non faccia una grinza, almeno dal punto di vista logico:

«Bisogna decidere se agire o meno»: il se contiene già il dubbio fra il sì e il no. Quindi limitarsi alla forma: «Bisogna decidere se agire».

Che ne pensate? Se l'alternativa è una sola e opposta, in effetti mi sembra superflua quell'aggiunta, che però può considerarsi una sorta di rafforzativo: «vieni [o no]?»; «mi devi dire se vieni [oppure no]».

Mah, a me non sembra molto sensata, altrimenti dovremmo bacchettare anche Amleto quando si chiede se essere… o no.

Zabob ha scritto:... quest'affermazione (paragrafo "Suggerimenti"), che mi sembra non faccia una grinza, almeno dal punto di vista logico [...] Che ne pensate? Se l'alternativa è una sola e opposta, in effetti mi sembra superflua quell'aggiunta, che però può considerarsi una sorta di rafforzativo

Io sono del parere che questa "logica stringente" possa applicarsi con maggior successo ad altri campi che non [pleonastico] alla sintassi. Mi ricorda lo stupore degl'inglesi che, al cospetto della magnificenza della nostra lingua sonora e bellissima, cavillano sulla presunta illogicità di frasi come non è venuto nessuno ("Ma se non esserej vinuti nisuni vol diri che qualcuni è vinuti, nou?").

Animo Grato ha scritto:Mi ricorda lo stupore degl'inglesi che, al cospetto della magnificenza della nostra lingua sonora e bellissima, cavillano sulla presunta illogicità di frasi come non è venuto nessuno

Deve aver parlato con gli inglesi sbagliati, visto che la doppia negazione è propria anche di altre lingue — e gli albionici pure, nel linguaggio piú informale, ne fanno uso.

Ferdinand Bardamu ha scritto:Mah, a me non sembra molto sensata, altrimenti dovremmo bacchettare anche Amleto quando si chiede se essere… o no.

Ma Amleto non esprime il suo dubbio con il se! Se la sua frase fosse espressa così: «Mi chiedo se essere anziché no sia il problema», il pleonasmo emergerebbe.

Sí, lo so, ma quel manuale di stile prende in esame le interrogative indirette: perché ciò che vale per la domanda diretta non vale per quella indiretta, che è introdotta dalla congiunzione se? A me pare una regola fantasma, detto sinceramente.

O, in questo caso, un suggerimento fantasma.
Anche il precedente lo è, e rientra fra le nostre regole fantasma (n° 19):
a) «Cosa pensa del decreto? Cosa è un nome comune. Meglio, quindi: Che cosa pensa del decreto? Oppure: Che pensa del decreto?»

Da notare che, al paragrafo "Maiuscole", il compilatore scrive:
b) La maiuscola va di rigore dopo i due punti e aperte le virgolette (...) oltre che dopo il punto interrogativo e i punti esclamativi (Es.: Cosa è successo? Non lo so).

Quella evidenziata in rosso è la nostra regola fantasma n° 15; la domanda in blu, inoltre, vìola il suggerimento fantasma a), dato poche pagine dopo.

Zabob ha scritto:Anche il precedente lo è, e rientra fra le nostre regole fantasma (n° 19):
a) «Cosa pensa del decreto? Cosa è un nome comune. Meglio, quindi: Che cosa pensa del decreto? Oppure: Che pensa del decreto?»

Senz’altro. La giustificazione, poi, non ha alcun senso: semmai, era giusto dire che è un uso informale (si veda qui).

Zabob ha scritto:Da notare che, al paragrafo "Maiuscole", il compilatore scrive:
b) La maiuscola va di rigore dopo i due punti e aperte le virgolette (...) oltre che dopo il punto interrogativo e i punti esclamativi (Es.: Cosa è successo? Non lo so).

Quella evidenziata in rosso è la nostra regola fantasma n° 15; la domanda in blu, inoltre, vìola il suggerimento fantasma a), dato poche pagine dopo.

Lasciando perdere l’incoerenza col divieto che ha riportato su (almeno avessero riletto), forse la perentorietà del tono qui non vuole affermare una regola universale, ma particolare, rivolta solo ai giornalisti del Sole 24 Ore. In caso contrario, sarebbe indubbiamente una regola fantasma. Mi sa che in quel documento ce ne sono parecchie…

Ferdinand Bardamu ha scritto:

Zabob ha scritto:Anche il precedente lo è, e rientra fra le nostre regole fantasma (n° 19):
a) «Cosa pensa del decreto? Cosa è un nome comune. Meglio, quindi: Che cosa pensa del decreto? Oppure: Che pensa del decreto?»

Senz’altro. La giustificazione, poi, non ha alcun senso...

È la stessa giustificazione che viene data dagl'insegnanti d'italiano: se non ricordo male la prof. di lettere che ho avuto al liceo diceva proprio così: cosa è un sostantivo, quindi non si può usare come pron. interrogativo.