Cruscate

Buona sera.

Vede, caro bubu7, forse quello che suscita le infuocate polemiche a cui, talvolta, in questo luogo assistiamo è un atteggiamento che traspare da alcuni interventi -non solo dai suoi, per la verità.

Oltre le frasi di circostanza, si respira, leggendo certi messaggi, una mancanza di coinvolgimento emotivo nell'impresa che alcuni frequentatori del forum stanno portando avanti. Tutto, stando ai summenzionati messaggi, dovrebbe essere fatto con analitica freddezza scientifica, rigoroso metodo matematico, asettico intervento chirurgico; ma un'intrapresa di questo genere prende le mosse -a mio avviso- da un sentire intimissimo che ripugna l'anodino procedere della scienza come unico metodo valutativo.

A coloro che invece l'affetto per questo tentativo sentono pulsare nel cuore, l'intervento puramente linguistico, meglio, i ripetuti interventi puramente linguistici paiono -immagino- difficoltà poste quasi per dispetto.

Rilanciare la cultura nel nostro Paese, miglior modo per sviluppare una coscienza linguistica, –lo avete già detto- è risultato che supera enormemente l'obbiettivo che la lista si propone; ma, parlando con i luoghi comuni, se lista dei forestierismi è, ovviamente, "una rondine che non fa primavera"; questo non è un buon motivo per non apprezzarne il volo o, se necessario, per non curarla e proteggerla, fosse anche incapace di volare!, e limitarsi ad aspettare, magari girando i pollici, lo stormo numeroso.

Spero di non aver urtato la sensibilità di qualcuno.

Buona serata

LCS ha scritto: si respira, leggendo certi messaggi, una mancanza di coinvolgimento emotivo nell'impresa che alcuni frequentatori del forum stanno portando avanti.

Ma il coinvolgimento emotivo, uno se non l'ha non se lo può dare.
Non credo proprio si voglia qui sostenere che se uno non ha coinvolgimento emotivo allora le sue opinioni valgono meno, o magari che chi non è emotivamente coinvolto non ha diritto di dire la sua. E del resto è difficile, se non si sente una cosa come emotivamente coinvolgente, non far trasparire questo atteggiamento nei propri interventi. A me sembra LCS abbia centrato il punto sul perché si scatenano infuocate polemiche, ma mi sembra anche che non ci sia soluzione, perché appunto, se uno non è coinvolto si vede, e chi lo è si infuria.

giulia tonelli ha scritto: A me sembra LCS abbia centrato il punto sul perché si scatenano infuocate polemiche, ma mi sembra anche che non ci sia soluzione, perché appunto, se uno non è coinvolto si vede, e chi lo è si infuria.

La soluzione ci sarebbe: rispettare le opinioni degli altri (anche esprimendo il disaccordo) senza tentare di delegittimarle.

Forse questo però è utopico.

Più che altro, cerchiamo di evitare toni che ricordano troppo un certo forum da tempo (dirò cosa impopolare agli occhi di molti, me ne rendo conto) giustamente lasciato morire...

Marco1971 ha scritto:
bubu7 ha scritto:Ma la maggior parte di questi cambiamenti hanno liberato l’italiano da una patina di artificiosità frutto di secoli di vita di laboratorio.
Vita di laboratorio? Ne parla come se per davvero l’italiano non fosse mai stato lingua realmente adoperata in maniera naturale nella quotidianità. Ricordiamo allora anche che in Toscana questa lingua, con lievi trasformazioni di secolo in secolo, è sempre stata parlata, anche dal popolo analfabeta.

Ha fatto bene ad intervenire con questa giusta precisazione che però non inficia minimamente le mie argomentazioni.
L'italiano letterario, da cui è derivata la lingua che parliamo oggi, e il toscano parlato, hanno avuto intensi scambi nel corso dei secoli ma non sono mai stati due registri della stessa lingua. Non lo erano già per Dante, Petrarca e Boccaccio.
È proprio quest'italiano letterario degli scrittori di tutt'Italia che, non avendo un substrato parlato di riferimento, ha subito un'evoluzione in parte artificiosa.

Una precisazione nel pensiero di Amicus, che per il resto condivido:

Più che altro, cerchiamo di evitare toni che ricordano troppo un certo forum da tempo (dirò cosa impopolare agli occhi di molti, me ne rendo conto) ingiustamente lasciato morire...

LCS ha scritto:Spero di non aver urtato la sensibilità di qualcuno.

La mia sicuramente no, cara LCS, i suoi interventi sono sempre di un’estrema delicatezza.
Un’affermazione però le contesto. Quella sul mio mancato coinvolgimento emotivo.
Il fatto che opponga critiche documentate all’iniziativa della lista non esclude il mio coinvolgimento.
Solo che le emozioni che provo sono negative. I motivi li ho già ampiamente spiegati e quindi non li ribadisco.
Tra parentesi spero che convenga con me che una critica documentata (da qualcuno definita tentativo di delegittimazione) è molto più utile di una semplice espressione di disaccordo, perché permette alle persone di ragionare.
Avrà comunque notato, e spero apprezzato, il mio atteggiamento defilato nel filone specifico in cui state elaborando la lista.
Invece sulle caratteristiche e sull’entità del problema dei forestierismi mi auguro che mi voglia concedere la possibilità di smorzare gli squilli di tromba e proporre l’ascolto di una musica più soffusa.

Incarcato ha scritto:Una precisazione nel pensiero di Amicus, che per il resto condivido:

Più che altro, cerchiamo di evitare toni che ricordano troppo un certo forum da tempo (dirò cosa impopolare agli occhi di molti, me ne rendo conto) ingiustamente lasciato morire...

Toccate un tasto molto dolente stabilendo, tra l’altro, un parallelo offensivo per chi partecipa a questa discussione.
Il paragone tra una discussione a volte accesa, ma sempre nei limiti della civiltà, con quelle piene di accuse razziste e di insolenze spero sia dovuto solo ad un momento di stanchezza.
Se così non fosse, la mia stima nei confronti di coloro che hanno fatto o condiviso tale affermazione non potrebbe che risentirne negativamente.

Nessun paragone tra i livelli delle dispute, ma semplicemente il mio dispiacere per il fallimento del tentativo dell'Accademia, che è imputabile a numerose circostanze (sopprattutto economiche, non illudetevi).

Bubu 7 dixit:

Il paragone tra una discussione a volte accesa, ma sempre nei limiti della civiltà, con quelle piene di accuse razziste e di insolenze spero sia dovuto solo ad un momento di stanchezza.

Questo non c'entra nulla. Dire che mi dispiace che il forum sia stato chiuso non ha nulla che vedere con un giudizio sulla correttezza dei partecipanti.
La piazza virtuale è una cosa, chi vi passeggia un'altra.

Incarcato ha scritto:Nessun paragone tra i livelli delle dispute, ma semplicemente il mio dispiacere per il fallimento del tentativo dell'Accademia, che è imputabile a numerose circostanze (sopprattutto economiche, non illudetevi).

Bubu 7 dixit:
Il paragone tra una discussione a volte accesa, ma sempre nei limiti della civiltà, con quelle piene di accuse razziste e di insolenze spero sia dovuto solo ad un momento di stanchezza.
Questo non c'entra nulla. Dire che mi dispiace che il forum sia stato chiuso non ha nulla che vedere con un giudizio sulla correttezza dei partecipanti.
La piazza virtuale è una cosa, chi vi passeggia un'altra.

Non mi faccia passare per uno che parla a vanvera.

Lei non aveva dichiarato solo il suo dispiacere per la chiusura del vecchio forum ma anche:

Incarcato ha scritto:Una precisazione nel pensiero di Amicus, che per il resto condivido:

e il nostro amicus aveva affermato:

amicus_eius ha scritto:Più che altro, cerchiamo di evitare toni che ricordano troppo un certo forum...

Come vede un paragone tra i toni (che appartengono alle persone più che alla piazza) c’era stato e lei aveva dichiarato di condividerlo.

Quindi la mia osservazione sul paragone c’entrava.

Detto questo, prendo atto con piacere della sua precisazione.

Quel per il resto condivido, era solo una spiritosa postilla da me aggiunta: infatti, una volta capovolta l'opinione sulla chiusura del forum, non restava poi altro da condividere in quella frase.
Anche perché, se per il resto la condividevo, ero d'accordo con lui nel voler evitare quei toni da lui stigmatizzati, no?

Rispondendo a Incarcato: so bene che il forum della Crusca è crollato essenzialmente per ragioni economiche. Dato il clima che vi si era instaurato e la malevola incapacità della redazione e della moderazione che lo caratterizzavano (mai visto un moderatore che, richiamato al suo dovere, ostenta poteri divini, si atteggia a dittatorello virtuale e poi rampogna uno dei partecipanti alle discussioni, arrivando, pur di mettere a tacere quest'ultimo, a cancellare i messaggi, in tema e neutrali, di un altro utente, nella fattispecie un breve intervento di Marco1971), nutrivo semplicemente la speranza, e avanzavo l'ipotesi, che su quelle ragioni economiche abbiano pesato, in minima parte, anche considerazioni di altro genere, in chi ha tagliato i fondi... E con questo basta allusioni, per quanto mi riguarda. Non è il caso di rimestare oltre quella vecchia, olida materia, e chiedo scusa se mi è sfuggita una certa frase...

Noto che l’ultima moda in voga nel forum è quella di litigarsi la paternità dei linguisti.
Dopo l’epoca degli scontri (Castellani vs Migliorini e quello, ben più duro, Castellani vs De Mauro), probabilmente influenzati da un diverso settore specialistico, quello della politica, in cui tutti vogliono essere figli di De Gasperi e Rosselli, alcuni di noi hanno cercato, pervicacemente, di regalare la tessera onoraria del proprio partito, prima a Leopardi e poi a Nencioni.
Stavolta cerco di tenermi fuori dall'ermeneutica nencioniana (timidamente, si era avviato sulla giusta strada Federico…) e voglio invece invitarvi ad un approfondimento del pensiero di Leopardi sui forestierismi, in particolare su quelli che vengono definiti “europeismi”.
Nel filone intitolato Plurilinguismo in Europa, è riportato il collegamento ad un intervento di Nencioni in cui è citata una delle riflessioni linguistiche più importanti di Leopardi: quella in data 26 giugno 1821.
Vi consiglio la lettura del pensiero nella sua quasi totalità, da pag. 1213 agli inizi di pag. 1226.
Se durante la lettura del brano sentirete un fastidioso fischio nelle orecchie, questo dipenderà solo da un problema ai vostri canali semicircolari.

La versione di riferimento dello Zibaldone è sempre quella presente sul sito del Progetto Manuzio.
Vi riporto, in anteprima, una breve citazione da pag. 1217.

...quando anche potessimo ritrovare nel nostro Vocabolario o nella nostra lingua, o formare da essa lingua altre parole che esprimessero le stesse idee, bene spesso faremmo male ad usarle perchè non saremmo intesi nè dagli stranieri, nè dagli stessi italiani, e quell'idea che desteremmo non sarebbe nè potrebbe mai esser precisa; e non otterremmo l'effetto dovuto e preciso di tali parole, che è quanto dire, le useremmo invano, o quasi come puri suoni.

bubu7 ha scritto:Vi riporto, in anteprima, una breve citazione da pag. 1217.

...quando anche potessimo ritrovare nel nostro Vocabolario o nella nostra lingua, o formare da essa lingua altre parole che esprimessero le stesse idee, bene spesso faremmo male ad usarle perchè non saremmo intesi nè dagli stranieri, nè dagli stessi italiani, e quell'idea che desteremmo non sarebbe nè potrebbe mai esser precisa; e non otterremmo l'effetto dovuto e preciso di tali parole, che è quanto dire, le useremmo invano, o quasi come puri suoni.

E io allora, caro il mio detentore unico del metodo scientifico nonché depositario del pensiero leopardiano (e invero di quello di chiunque altro), ne riporto la prima parte, cosí tanto per «vedere (di nascosto) l’effetto che fa»

:

Si condannino (come e quanto ragion vuole) e si chiamino barbari i gallicismi, ma non (se così posso dire) gli europeismi, che non fu mai barbaro quello che fu proprio di tutto il mondo civile, e proprio per ragione appunto della civiltà, come l’uso di queste voci che deriva dalla stessa civiltà e dalla stessa scienza d’Europa.
Osservate p.e. le parole genio, sentimentale, dispotismo, analisi, analizzare, demagogo, fanatismo, originalità ec. e tante simili che tutto il mondo intende, tutto il mondo adopera in una stessa e precisa significazione, e il solo italiano non può adoperare (o non può in quel significato), perchè? perchè i puristi le scartano, e perchè i nostri antichi, non potendo aver quelle idee, non poterono pronunziare nè scrivere quelle parole in quei sensi. Ma così accade in ordine alle stesse parole, a tutte le lingue del mondo che pur non hanno scrupolo di adoperarle. Piuttosto avrebbero scrupolo e vergogna di non saper esprimere un’idea chiara per loro, e chiara per tutto [1217]il mondo civile, mentre per la espressione delle idee chiare son fatte e inventate e perfezionate le lingue. Come infatti noi, non volendo usar queste parole, non possiamo esprimere le idee chiare che rappresentano, o dobbiamo esprimere delle idee chiare e precise (e ciò nella stessa mente nostra), confusamente e indeterminatamente: e poi diciamo che l’italiano è copiosissimo, e basta a tutto, ed avanza. Sicchè bisogna tacere, o scriver cose da bisavoli, e poi lagnarsi che l’italiana letteratura e filosofia resta un secolo e mezzo addietro a tutte le altre. E come no, senza la lingua?
Aggiungo che…

C'è di buono che a furia di provocazioni e citazioni parziali ad effetto ci stiamo tutti rileggendo Leopardi...

Cruscate

Giacomo Leopardi e i forestierismi