Cruscate

Non avendo trovato nulla nella GGIC, vi sottopongo qui una piccola riflessione, sorta da un quesito póstomi in privato. Il condizionale presente, nelle relative dipendenti da un periodo ipotetico, appare possibile solo nel tipo I, quello della possibilità:

(1) Se Giovanni ha un consiglio che può/possa/potrebbe aiutarmi, me lo darà.
(2) Se Giovanni avesse un consiglio che potesse aiutarmi, me lo darebbe.
(3) Se Giovanni avesse avuto un consiglio che avesse potuto aiutarmi, me l’avrebbe dato.

Non sembra accettable il condizionale nelle frasi (2) (che potrebbe risulterebbe marginale) e (3) (che avrebbe potuto sarebbe agrammaticale) perché la relativa dipende, in (2) da un’irrealtà, e in (3) da un’impossibilità. Potrebbe appare legato a uno stato di fatto, che l’irrealtà della supposizione nega (se avesse = non ce l’ha; se avesse avuto = non l’ha avuto).

Quest’incompatibilità del condizionale presente con una situazione slegata dalla realtà nel momento dell’enunciazione è comprovata dall’agrammaticalità dei seguenti enunciati:

(4) *Giovanni aveva un consiglio che potrebbe aiutarmi. (Accettabile se s’intende come imperfetto d’intenzione e ‘aveva’ vale ‘ha’.)
(5) *Giovanni ebbe un consiglio che potrebbe aiutarmi.
(6) *Giovanni aveva avuto un consiglio che potrebbe aiutarmi.

Riscritti, sarebbero tutti al condizionale passato (o composto, come si usa dire oggi):

(7) Giovanni aveva un consiglio che avrebbe potuto aiutarmi.
(8) Giovanni ebbe un consiglio che avrebbe potuto aiutarmi.
(9) Giovanni aveva avuto un consiglio che avrebbe potuto aiutarmi.

Gradirei i commenti di chi vorrà esprimersi, in particolare sull’accettabilità di (2) col condizionale: ??Se Giovanni avesse un consiglio che potrebbe aiutarmi, me lo darebbe. Grazie.

(3) Se Giovanni avesse avuto un consiglio che avesse potuto aiutarmi, me l’avrebbe dato.

Gentile Marco, mi perdoni: non vedo l'agrammaticità se usassimo il condizionale (avrebbe potuto aiutarmi).

Se Giovanni avesse avuto un consiglio che (in quel momento) avrebbe pouto aiutarmi, me l'avrebbe dato.

Dal contesto non si può capire se la relativa dipende dall'irrealtà o dall'impossibilità. Concorda?

Per me non ci sta, ma sarei curioso di sentire anche altri pareri.

Considerando questi altri esempi, si vede piú chiaramente che il condizionale produce frasi agrammaticali:

(10) *Se Giovanni avesse una chiave che aprirebbe questa porta, me la darebbe.
(11) *Se Giovanni avesse avuto una chiave che avrebbe aperto questa porta, me l’avrebbe data.
(12) *Se Giovanni avesse una grammatica che spiegherebbe tutte le regole, la consulterebbe.
(13) *Se Giovanni avesse avuto una grammatica che spiegherebbe tutte le regole, l’avrebbe consultata.

È forse necessario – perché chi capitasse qui per caso e non sapesse che l’asterisco indica frase o forma agrammaticale o non attestata potrebbe rimanere confuso – dare le frasi corrette:

(10) Se Giovanni avesse una chiave che aprisse questa porta, me la darebbe.
(11) Se Giovanni avesse avuto una chiave che avesse aperto questa porta, me l’avrebbe data.
(12) Se Giovanni avesse una grammatica che spiegasse tutte le regole, la consulterebbe.
(13) Se Giovanni avesse avuto una grammatica che spiegasse tutte le regole, l’avrebbe consultata.

Concordo con lei su tutto, Marco, tranne che sulla frase 3.

Lí ci vedo un condizionale piú che un congiuntivo in quanto (azzardo...) potrebbe essere una sorta di interrogativa indiretta:

Se Giovanni avesse avuto un consiglio che (non so se l'avesse in quel momento) avrebbe potuto aiutarmi, me l'avrebbe dato.

Non so dove lei veda un’interrogativa indiretta, se non nell’inciso (da lei messo tra parentesi in grassetto), che, come tutti gl’incisi, non influisce sulla sintassi.

Il condizionale passato o composto, nelle subordinate, è «deputato per eccellenza» (citazione della citazione nella grammatica di Serianni) alla funzione di futuro nel passato, e futuro del passato vuol dire che il fatto di cui si parla è avvenuto o non è avvenuto, ma era comunque previsto. Nulla di simile nella frase in esame, mi pare...

Fausto Raso ha scritto:Se Giovanni avesse avuto un consiglio che avesse potuto aiutarmi, me l’avrebbe dato.

Gentile Marco, mi perdoni: non vedo l'agrammaticità se usassimo il condizionale (avrebbe potuto aiutarmi).

Se Giovanni avesse avuto un consiglio che (in quel momento) avrebbe pouto aiutarmi, me l'avrebbe dato.

Dal contesto non si può capire se la relativa dipende dall'irrealtà o dall'impossibilità. Concorda?

Salve Fausto Raso,

ho trovato interessante il suo spunto, ma mi pare che non sia accettabile. Non sono un professore d'italiano (tra l'altro questo è il mio primo intervento), perciò cercherò di spiegarle il motivo in maniera personalizzata. Provi a sostituire il ‘che’ della relativa con un ‘e se’, forse riuscirebbe a capire perché ritengo inaccettabile la sua osservazione. «Se Giovanni avesse avuto un consiglio e se quel consiglio avesse potuto aiutarmi (e non «se avrebbe potuto aiutarmi», che è agrammaticale), me l'avrebbe dato». La frase è identica! Vede, «se avesse potuto aiutarmi» come «se avesse avuto un consiglio» è una condizione/ipotesi (proposizione condizionale), da cui dipende o potrebbe dipendere l'avverarsi di ciò che si afferma nella reggente. Pertanto, se al posto di ‘e se’ di cui sopra usassimo ‘che’, introdurremmo una relativa che riguarda un fatto ipotetico, cosí il verbo da usare è il congiuntivo.
Cordiali saluti e un caro saluto al Professor Marco, da cui attendo un parere in merito,
Gianluca

Sí, le due frasi sono semanticamente sovrapponibili:

Se Giovanni avesse avuto un consiglio che avesse potuto aiutarmi, me l’avrebbe dato.

Se Giovanni avesse avuto un consiglio e se [quel consiglio] avesse potuto aiutarmi, me l’avrebbe dato.

Caro Prof. Marco,

nonostante lei abbia confermato quanto ho detto, riflettendo sulla mia esposizione, mi sono sorti non pochi dubbi.

Sulla frase «se Giovanni ha un consiglio che potrebbe aiutarmi, me lo darà.», ad esempio, non saprei come porre in essere quel ragionamento; anzi, quel ragionamento mi pare che non regga: «se Giovanni ha un consiglio e se quel consiglio ‹potrebbe› aiutarmi, me lo darà». Come si risolve?


Ha detto che gradirebbe i commenti di chi vorrà esprimersi, in particolare sull’accettabilità di «se Giovanni avesse un consiglio che potrebbe aiutarmi, me lo darebbe». Professore, avrei un commento, o meglio, un'osservazione da fare: non credo che sarebbe sbagliato se si scrivesse cosí (immaginiamo di premettere anche qualcos'altro a completamento della frase) «no, di Giovanni mi fido. Sono convinto che se Giovanni avesse un cosiglio che secondo lui (o, detto altrimenti: «che Giovanni pensa [che]») potrebbe aiutarmi, me lo darebbe.» Ritiene che sia errato?

Mi scusi Prof. ma non capisco perché dovrebbero essere sbagliate queste frasi:

(7) Giovanni aveva un consiglio che avrebbe potuto aiutarmi.
(8) Giovanni ebbe un consiglio che avrebbe potuto aiutarmi.
(9) Giovanni aveva avuto un consiglio che avrebbe potuto aiutarmi.

Premettendo un'introduzione: «ho saputo che Giovanni, quel giorno del compito in classe di matematica, aveva un consiglio per il compito stesso che, se me lo avesse dato, avrebbe potuto aiutarmi.» Cioè un consiglio che solo se mi avesse dato mi avrebbe potuto aiutare.

Molto cordialmente,
Gianluca

Gianluca ha scritto:Mi scusi Prof. ma non capisco perché dovrebbero essere sbagliate queste frasi:

(7) Giovanni aveva un consiglio che avrebbe potuto aiutarmi.
(8) Giovanni ebbe un consiglio che avrebbe potuto aiutarmi.
(9) Giovanni aveva avuto un consiglio che avrebbe potuto aiutarmi.

Non ho detto da nessuna parte che fossero sbagliate queste frasi; erano le soluzioni corrette di (4), (5) e (6).

Sul resto ho già espresso il mio punto di vista nei messaggi precedenti.

Mi scusi, ho letto male, probabilmente stavo dormendo a occhi aperti ieri sera!

Il condizionale presente, nelle relative dipendenti da un periodo ipotetico, appare possibile solo nel tipo I, quello della possibilità:

(1) Se Giovanni ha un consiglio che può/possa/potrebbe aiutarmi, me lo darà.

Applicando il ragionamento della sostituzione di ‘che’ con ‘e se’, però, risulterebbe un se (ipotetico) col condizionale; nella fattispecie: «Se Giovanni ha un consiglio e se quel consiglio potrebbe aiutarmi, me lo darà». Come si giustifica in questa frase l'uso del condizionale? (Questa era la mia domanda, dato che lo stesso ragionamento, da lei ritenuto valido, è stato fatto con la frase «se Giovanni avesse avuto un consiglio che avesse potuto aiutarmi, me l'avrebbe dato.»/«se Giovanni avesse avuto un consiglio e se quel consiglio avesse potuto aiutarmi [e non «se avrebbe potuto aiutarmi», che è agrammaticale], me l'avrebbe dato».)

Che cosa vuol dire ‘marginale’? e che differenza c'è con ‘agrammaticale’?

Se interpreto bene il pensiero di Marco, nella frase 2 il condizionale sarebbe "marginale", cioè di poca importanza (sotto il profilo grammaticale); nella 3, invece, "agrammaticale", vale a dire errato perché, appunto, contro la grammatica.

Ho "indovinato", cortese Marco?

Gianluca ha scritto:Applicando il ragionamento della sostituzione di "che" con "e se"... dato che lo stesso ragionamento, da lei ritenuto valido...

Ecco dove lei sbaglia, caro Gianluca: io ho detto, dell’esempio al quale si riferisce, che la frase con ‘che’ e quella con ‘e se’ sono semanticamente sovrapponibili, cioè che hanno un significato simile; ma non che siano strutturalmente equiparabili: siamo pur sempre in una relativa. (Né ho fatto alcun ragionamento. ) Non è possibile applicare a una frase particolare un «trucco» e esportarlo, ritenendolo valido per tutte le altre frasi di analoga struttura, senza tener conto degli altri parametri (semantici, situazionali, ecc.).

L’avevo già detto, ma debbo ripeterlo: il condizionale nella relativa dipendente dall’ipotetica di tipo I regge perché qui il condizionale è appunto sostituibile coll’indicativo presente, di cui è una variante modale (esattamente come ‘Può essere’ rispetto a ‘Potrebbe essere’, con diverso grado di probabilità ma con un legame indissolubile dal presente). Dal momento che la situazione concerne il passato o l’irrealtà, il condizionale semplice non è piú possibile.

Gianluca ha scritto:...cosa vuol dire "marginale"? E che differenza c'è con "agrammaticale"?

Con questo rispondo anche a Fausto Raso. Un enunciato marginale non è perfettamente accettabile dal punto di vista grammaticale, è insomma anomalo. Un enunciato agrammaticale è del tutto inaccettabile perché víola le norme vigenti.

Non vedo problemi con nessuna delle frasi indicate, ma solo significati diversi (non sempre).

(2) Se Giovanni avesse un consiglio che potesse aiutarmi, me lo darebbe.
(3) Se Giovanni avesse avuto un consiglio che avesse potuto aiutarmi, me l’avrebbe dato.

(2b) Se Giovanni avesse un consiglio che potrebbe aiutarmi [se me lo desse], me lo darebbe.
(3b) Se Giovanni avesse avuto un consiglio che avrebbe potuto aiutarmi [se me l'avesse dato, se gliel'avessi chiesto], me l’avrebbe dato.

(4) *Giovanni aveva un consiglio che potrebbe aiutarmi.
(5) *Giovanni ebbe un consiglio che potrebbe aiutarmi.
(6) *Giovanni aveva avuto un consiglio che potrebbe aiutarmi.

Nella 4, s'intende che Giovanni aveva [già] in passato un consiglio che potrebbe essermi d'aiuto adesso (se solo si convincesse a darmelo, mentre invece si vanta soltanto che potrebbe aiutarmi, se volesse...).
La 5 e la 6 mi suonano strane soprattutto per il perfetto e il piuccheperfetto; per il resto vale la stessa considerazione.

(7) Giovanni aveva un consiglio che avrebbe potuto aiutarmi.
(8) Giovanni ebbe un consiglio che avrebbe potuto aiutarmi.
(9) Giovanni aveva avuto un consiglio che avrebbe potuto aiutarmi.

Queste hanno un significato diverso: il consiglio non mi sarebbe piú d'aiuto, adesso.

(10) *Se Giovanni avesse una chiave che aprirebbe questa porta [se me la desse], me la darebbe.
(11) *Se Giovanni avesse avuto una chiave che avrebbe aperto questa porta [se me l'avesse data], me l’avrebbe data.
(12) *Se Giovanni avesse una grammatica che spiegherebbe tutte le regole [se esistesse], la consulterebbe.
(13) *Se Giovanni avesse avuto una grammatica che spiegherebbe tutte le regole [se esistesse], l’avrebbe consultata.

La 10 significa che la possibilità che esista una chiave in grado di aprire questa porta è remota; questa chiave, se esistesse, mi permetterebbe di aprire la porta, aprirebbe la porta se la usassi, anche adesso.
Nella 11 si considera solo la possibilità nel passato: forse adesso non m'interessa piú aprire questa porta; ma Giovanni molto probabilmente non aveva una chiave che avrebbe potuto aprire la porta, altrimenti me l'avrebbe data.
12 e 13 hanno lo stesso significato; la grammatica esiste o non esiste a prescindere dal fatto che la si consulti; se fosse esistita allora, esisterebbe anche adesso, e perciò adesso spiegherebbe tutte le regole. L'unica differenza è che nella 12 considero l'interesse attuale di Giovanni in una grammatica simile; nella 13 il suo interesse passato.

(10) Se Giovanni avesse una chiave che aprisse questa porta, me la darebbe.
(11) Se Giovanni avesse avuto una chiave che avesse aperto questa porta, me l’avrebbe data.
(12) Se Giovanni avesse una grammatica che spiegasse tutte le regole, la consulterebbe.
(13) Se Giovanni avesse avuto una grammatica che spiegasse tutte le regole, l’avrebbe consultata.

Nella 10 quella di aprire la porta è una facoltà generica della chiave, che forse è usata abitualmente a questo scopo; nella 11 quell'"avesse aperto" mi sembra anteriore al momento in cui ci si chiede se Giovanni avesse o non avesse la chiave: se nel momento in cui avevo bisogno di aprire questa porta Giovanni avesse avuto una chiave che avesse [già una o piú volte in passato] aperto questa porta, me l'avrebbe data.
12 e 13 mi sembrano avere lo stesso significato delle precedenti 12* e 13*, che forse per questo sono le frasi che meno mi convincono.

Insomma, tutti quei condizionali mi sembrano potersi interpretare come apodosi di una protasi ellittica, apodosi che a sua volta è una subordinata relativa della protasi della principale.
La relativa precisa la caratteristica della chiave o del consiglio di cui si mette in dubbio il possesso da parte di Giovanni; si può estendere il dubbio all'esistenza stessa di una chiave o un consiglio con tali caratteristiche, usando anche nella relativa un congiuntivo, oppure trasformarla in un periodo ipotetico introducendo un'altra condizione sottintesa, che può anche non essere l'esistenza di una chiave o un consiglio con tali caratteristiche (almeno in possesso a Giovanni) ma ad esempio la disponibilità di Giovanni a darmela o darmelo, che viene messa in dubbio prima di essere affermata nella principale. Si esprimerebbe cosí a maggior ragione l'impossibilità di determinare l'esistenza o non esistenza (adesso o in passato, in generale o nelle disponibilità di Giovanni) di una chiave o un consiglio siffatti, dal momento che non conoscendo le intenzioni di Giovanni non si può determinare se non me lo/la dia o abbia dato/a per cattiveria, per ignoranza del mio stato di bisogno, per impossibilità o altro.

Sembra molto sicuro di sé... Io guarderei con sospetto a quei condizionali, per le ragioni sopra esposte.