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Discussione sui traducenti di forestierismi
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Autore Intervento
Marco1971
Moderatore


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InterventoInviato: mer, 09 nov 2005 0:24    Oggetto: Discussione sui traducenti di forestierismi Intervieni citando

Propongo di continuare la discussione in questo nuovo filone, perché l’altro è arrivato a 26 pagine!

Federico ha scritto:
E' vero, ma a me dà l'impressione di un qualcosa che trasporta merci, non persone. E infatti da una ricerca con Google mi sembra utilizzato in questo senso: per il trasporto di persone, vedo "tapis roulant". Tappeto mobile invece mi sembra una traduzione molto comprensibile (tanto da annullare il "vantaggio iniziale" del lemmatizzato nastro trasportatore: non per nulla è usato senza troppe spiegazioni, a giudicare dalle pagine trovate da Google), migliore sotto tutti i punti di vista. Comunque anche qui non serve accapigliarsi più di tanto: esistono più traduzioni, nessuna sarà esclusa dalla nostra accogliente lista. Felice / Smile

Concordo. E infatti sotto tapis roulant, il GRADIT dà i sinonimi tappeto mobile e tappeto scorrevole. :D

Per governance, il Devoto-Oli-Serianni scrive:
Citazione:
L’insieme dei principi, delle regole e delle procedure che riguardano la gestione e il governo di una società, di un’istituzione, di un fenomeno collettivo: g. globale; g. europea; g. del territorio. — Propr. “governo, direzione” // 2000

Diversa la definizione di governabilità, dello stesso dizionario:
Citazione:
Nel linguaggio politico, la presenza di requisiti socio-economici e istituzionali che consente una continuità dell’azione del governo.

Cito anche il COBUILD per le definizioni inglesi dell’uso:
Citazione:
1 The governance of a country is the way in which it is governed. [FORMAL] — They believe that a fundamental change in the governance of Britain is the key to all other necessary changes.
2 The governance of a company or organization is the way in which it is managed. [FORMAL] — ...a dramatic move away from the traditional view of governance in American education.

È esattamente il senso di governo in italiano:
Il GRADIT ha scritto:
1 [...] direzione politica e amministrativa di uno stato: il g. della cosa pubblica, assumere, prendere il g., g. debole, forte, democratico.
5a direzione e amministrazione di un’azienda, di un’impresa e sim.: il g. di una banca.
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Federico



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InterventoInviato: mer, 09 nov 2005 14:49    Oggetto: Re: Discussione sui traducenti di forestierismi Intervieni citando

Marco1971 ha scritto:
Propongo di continuare la discussione in questo nuovo filone, perché l’altro è arrivato a 26 pagine!
Non vedo cosa ci sia di male, ma comunque va benissimo.


Marco1971 ha scritto:
Concordo. E infatti sotto tapis roulant, il GRADIT dà i sinonimi tappeto mobile e tappeto scorrevole. Raggiante / Very Happy
Ottimo. Probabilmente, chi ha proposto qui queste traduzioni le ha prese proprio nel GRADIT.

Marco1971 ha scritto:
Per governance [...]
Diversa la definizione di governabilità
Non ho mai messo in dubbio che quello sia il significato originario e corretto: ho solo constatato che è usato spesso nel senso di governabilità, a meno che abbia preso un'altra volta lucciole per lanterne... Ci farò attenzione (quando si parlerà di legge elettorale Raggiante / Very Happy).
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Gino Zernani



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Interventi: 136

InterventoInviato: gio, 10 nov 2005 9:56    Oggetto: Re: Discussione sui traducenti di forestierismi Intervieni citando

Federico ha scritto:
Marco1971 ha scritto:
Diversa la definizione di governabilità
Non ho mai messo in dubbio che quello sia il significato originario e corretto: ho solo constatato che è usato spesso nel senso di governabilità, a meno che abbia preso un'altra volta lucciole per lanterne... Ci farò attenzione (quando si parlerà di legge elettorale Raggiante / Very Happy).

Io distinguerei: per governance (l'azione di, il) governo e per governabilità (la possibilità/capacità di) governare.
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Federico



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InterventoInviato: gio, 10 nov 2005 14:18    Oggetto: Re: Discussione sui traducenti di forestierismi Intervieni citando

Gino Zernani ha scritto:
Io distinguerei: per governance (l'azione di, il) governo e per governabilità (la possibilità/capacità di) governare.
Perfetto. Siamo tutti d'accordo, allora: io, Gino, Incarcato e Marco abbiamo detto tutti la stessa cosa.Raggiante / Very Happy
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Incarcato



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InterventoInviato: mar, 15 nov 2005 17:34    Oggetto: Re: Discussione sui traducenti di forestierismi Intervieni citando

Ho inserito alcuni miei suggerimenti alla lista dei traducenti.

Vorrei aggiungere qui alcune osservazioni.

1. Riporto alcuni lemmi per me intraducibili (al momento) in modo efficace: anchorman, talk show, thriller, trolley, wizard, zoomare/zumare.
Suggerirei di non tradurre punto yankee : questo vocabolo deve rimanere com'è per mantenere la sua forza. Nessuno userebbe mai la traduzione, dato che è praticamente sempre impiegato per usi enfatici.

2. Piccolo elenco dei lemmi che non ho saputo tradurre perché non ne capivo il senso e/o il contesto: batch,cast, cast to,lean production. Chi sa chiarirmene qualcuno?

3. Sulla triade file/folder/directory credo sia utile fare chiarezza: dei tre, il primo è il piú difficile da tradurre (per l'ampio spettro dei significati), ma per gli altri due si potrebbe pensare che la traduzione, rispettivamente, di cartella e archivio, sia condivisa?

4. In alcuni casi ho proposto, dato il carattere provvisorio e inter nos della lista, pseudo-neologismi (che ho messo tra *asterischi *): prendeteli per quello che sono. (A me piacciono. Ammiccante / Wink )

5. Nel caso delle parole che discendono dalla stessa radice — penso in particolare a scanner , scan, scanning — credo sia opportuno conservare la stessa radice anche in italiano; per cui io suggerisco scansionatore, scansionare, scansione.

Infine, un bravo a chi ha proposto retrosportello e mezzorado: italianianissime!
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fabbe



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InterventoInviato: mar, 15 nov 2005 18:26    Oggetto: Re: Discussione sui traducenti di forestierismi Intervieni citando

Per "file" come si diceva non esiste un traducente unico, io generalmente uso "dati", "registrazine", "documento", "applicazioni" etc. Quasi sempre riesco a cavarmela.

Per "folder" e "directory" uso cartella e indice.

Per "talk show" perché non dibattito?
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Federico



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InterventoInviato: mar, 15 nov 2005 19:03    Oggetto: Re: Discussione sui traducenti di forestierismi Intervieni citando

Ottimo, Incarcato (perfetto angheria Raggiante / Very Happy). Alcune obiezioni:
-ma che bisogno c'è di retropalco?
-ma che orrore baipassare! Arrabbiato / Mad Se ci sono dei casi per cui non va bene aggirare, possiamo cercare assieme altre traduzioni...
-società caimano? Ma va benissimo extraterritoriale (mi sto affezionando sempre più a questa traduzione di off-shore Raggiante / Very Happy)...
-classamento? In che ambito c'è bisogno di questa traduzione?
-sponsore? Idem come sopra... Ultimamente ci ho fatto caso e sostenitore va bene praticamente sempre.
-iter per tournée?! Non le sembra una forzatura davvero eccessiva dare simili accezioni ad un termine latino radicato da chissà quanto con tutt'altro significato?
-ma non le basta virus? Quando trova necessità di usare "(programma) intruso"?

Tutto questo senza intento polemico, sia chiaro: apprezzo sinceramente il suo contributo, ma non serve ribadirlo ad ogni obiezione, non crede? Ammiccante / Wink

Per tradurre hinterland a quanto pare esiste entroterra, ma a me piace moltissimo retroterra, che mi sembra dare benissimo l'idea. Che dite?


Ultima modifica effettuata da Federico in data mar, 15 nov 2005 19:06; modificato 1 volta in totale.
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Marco1971
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InterventoInviato: mar, 15 nov 2005 19:03    Oggetto: Re: Discussione sui traducenti di forestierismi Intervieni citando

Incarcato ha scritto:
5. Nel caso delle parole che discendono dalla stessa radice — penso in particolare a scanner , scan, scanning — credo sia opportuno conservare la stessa radice anche in italiano; per cui io suggerisco scansionatore, scansionare, scansione.

Scansione sí, caro Incarcato, ma scansionare e scansionatore no, decisamente no: il verbo è scandire, quindi scansione, scanditore, come da accendere abbiamo accensione e accenditore (non già *accensionare o *accensionatore). ;)

So bene che alcuni dizionari registrano scansionare, ma secondo me è in contraddizione con le regole di formazione del lessico italiano.
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Federico



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InterventoInviato: mar, 15 nov 2005 19:10    Oggetto: Re: Discussione sui traducenti di forestierismi Intervieni citando

Marco1971 ha scritto:
Scansione sí, caro Incarcato, ma scansionare e scansionatore no, decisamente no: il verbo è scandire, quindi scansione, scanditore, come da accendere abbiamo accensione e accenditore (non già *accensionare o *accensionatore). ;)

So bene che alcuni dizionari registrano scansionare, ma secondo me è in contraddizione con le regole di formazione del lessico italiano.
Il fatto è che "scansione" è un termine già usato in questo ambito, ma non deriva (semanticamente) da "scandire": è semmai il contrario, per cui mi sembra anche giustificabile dire scansionatore. Resta il fatto che non è molto bello (proprio perché in contrasto colle regole di formazione italiane)...Poco convinto / Confused
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fabbe



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InterventoInviato: mar, 15 nov 2005 19:15    Oggetto: Re: Discussione sui traducenti di forestierismi Intervieni citando

Naturalmente si potrebbe usare "rilevare" e "rilevatore" per "to scan" e "scanner".
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Federico



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InterventoInviato: mar, 15 nov 2005 19:46    Oggetto: Re: Discussione sui traducenti di forestierismi Intervieni citando

fabbe ha scritto:
Naturalmente si potrebbe usare "rilevare" e "rilevatore" per "to scan" e "scanner".
Ma no, perché? Scansione è già diffuso, tanto vale sfruttarlo. E poi, proporre sempre nuove traduzioni mi sembra decisamente deleterio... :?

Ah, dimenticavo: Incarcato, perché mai ritiene intraducibili zoom & C.? Personalmente non li ho mai sentiti usare che col significato di ingrandimento/rimpicciolimento ecc...
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Marco1971
Moderatore


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InterventoInviato: mar, 15 nov 2005 21:18    Oggetto: Re: Discussione sui traducenti di forestierismi Intervieni citando

Federico ha scritto:
Il fatto è che "scansione" è un termine già usato in questo ambito, ma non deriva (semanticamente) da "scandire": è semmai il contrario, per cui mi sembra anche giustificabile dire scansionatore. Resta il fatto che non è molto bello (proprio perché in contrasto colle regole di formazione italiane)...Poco convinto / Confused

E invece sí, il termine scansione (1588) deriva morfologicamente dal verbo scandire, che lo precede (1411).

A prescindere dal fatto — da accertare — che in senso informatico possa essere apparso prima scansione rispetto a scandire, la formazione tradizionale prevede che il sostantivo della stessa famiglia sia formato s’una radice verbale: bevuta da be(ve)re e non, da bevuta, *bevutare, per esempio.

Mi sembra che, esistendo il verbo scandire, a quello bisognerebbe rifarsi e non a una coniazione come scansionare, o, peggio, scansire, che hanno davvero poco senso.

Naturalmente esistono verbi derivati da sostantivi, ma spesso e volentieri si tratta di mancanza d’alternativa, e talvolta di poco eleganti formazioni dovute anche a quella faciloneria oggi purtroppo dilagante.
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Federico



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InterventoInviato: mar, 15 nov 2005 22:56    Oggetto: Re: Discussione sui traducenti di forestierismi Intervieni citando

Marco1971 ha scritto:
E invece sí, il termine scansione (1588) deriva morfologicamente dal verbo scandire, che lo precede (1411).
Non ho mai messo in discussione questo.

Marco1971 ha scritto:
A prescindere dal fatto — da accertare — che in senso informatico possa essere apparso prima scansione rispetto a scandire
Non è una questione di tempi, ma di opportunità: assodato che il termine scansione (al contrario di scandire/scanditore) è decisamente diffuso, si può pensare di sfruttarlo - per chiarezza - facendone derivare scansionare e scansionatore.

Marco1971 ha scritto:
la formazione tradizionale prevede che il sostantivo della stessa famiglia sia formato s’una radice verbale: bevuta da be(ve)re e non, da bevuta, *bevutare, per esempio.[...]
Naturale, naturale. Infatti, le mie conclusioni - se non si fosse capito - sono le sue: molto meglio scandire e scanditore. A parte le ovvie considerazioni "estetiche", direi che non ci sarebbe un vantaggio di chiarezza tanto grande adottando termini più simili al già radicato scansione: dopotutto, gli italiani non hanno una così scarsa familiarità colla propria lingua (credo).
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Marco1971
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InterventoInviato: mar, 15 nov 2005 23:43    Oggetto: Re: Discussione sui traducenti di forestierismi Intervieni citando

Federico ha scritto:
Marco1971 ha scritto:
E invece sí, il termine scansione (1588) deriva morfologicamente dal verbo scandire, che lo precede (1411).
Non ho mai messo in discussione questo.

Allora ho frainteso e me ne scuso. :)

Marco1971 ha scritto:
A prescindere dal fatto — da accertare — che in senso informatico possa essere apparso prima scansione rispetto a scandire
Federico ha scritto:
Non è una questione di tempi, ma di opportunità: assodato che il termine scansione (al contrario di scandire/scanditore) è decisamente diffuso, si può pensare di sfruttarlo - per chiarezza - facendone derivare scansionare e scansionatore.

Forse poco diffusi, ma scandire e scanditore sono presenti nei dizionari attuali nell’accezione informatica.

Marco1971 ha scritto:
la formazione tradizionale prevede che il sostantivo della stessa famiglia sia formato s’una radice verbale: bevuta da be(ve)re e non, da bevuta, *bevutare, per esempio.[...]
Federico ha scritto:
Naturale, naturale. Infatti, le mie conclusioni - se non si fosse capito - sono le sue: molto meglio scandire e scanditore. A parte le ovvie considerazioni "estetiche", direi che non ci sarebbe un vantaggio di chiarezza tanto grande adottando termini più simili al già radicato scansione: dopotutto, gli italiani non hanno una così scarsa familiarità colla propria lingua (credo).

Speriamo! Raggiante / Very Happy
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Incarcato



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InterventoInviato: mer, 16 nov 2005 11:17    Oggetto: Re: Discussione sui traducenti di forestierismi Intervieni citando

Ringrazio dei commenti.
Vorrei qualcosina precisare.
Allora, procedendo con ordine, dibattito per me non va bene: è un sostituto debole rispetto a talk show, nessuno capirebbe d'acchito: vien da pensare a un dibattito qualunque.

A Federico. Retropalco è semplicemente un traducente in piú (che ho trovato in qualche libro di Croce, se non sbaglio). Baipassare non piace troppo nemmeno a me, ma è usatissimo e quindi, se si deve prendere, meglio baipassare che bypassare (questo sí davvero orrido). Società extraterritoriale non lo dirà mai nessuno — io credo — tra coloro che praticano il settore, perché extraterritoriale ha già una ben precisa definizione giuridica che impedisce di applicare tale parola alle società caimano ( Ammiccante / Wink ), di cui spesso si parla proprio per questioni legali! Ho scelto invece caimano perché (1) il termine si rifà alle Isole Cayman, notissmo centro off shore, e (2) perché il caimano dà anche l'idea d'un comportamento strisciante — è un rettile — e callido, che ben s'attaglia a queste società. Dopo un primo sbigottimento, credo che la traduzione potrebbe prendere piede. Classamento è un termine che vorrebbe tradurre rating: società di rating, di classamento. Sponsóre si rifà al latino sponsor, che aveva un significato affine e non mi par brutto, anche sostenitore tuttavia... Ammiccante / Wink Iter ha esattamente il significato di ‘percorso a tappe’, ovviamente i principali locutori che usano tournée non lo useranno mai per questioni d'incompatibilità culturale. In lacrime / Crying or Very sad Infine, su intruso: se lei parla con un informatico, vedrà che discrimina tra virus, worm e bachi: gli informatici, se non avranno il traducente per worm, non diranno virus, ma worm, appunto.

Al caro Marco: sono d'accordo con te, ma molti utenti della lingua quel passo non lo sanno fare: da scansione fanno scansionatore e se sono nel dubbio, ripiegano sull'anglismo. Credo sia sempre il caso di agevolare l'italianismo, anche a costo di piccoli sacrifici. Ovviamente, se il mio punto di vista, alla prova dei fatti, dovesse rivelarsi sbagliato, sarei contento di seguire la tua indicazione.

Scusate la prolissità.
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