Discussione sui traducenti di forestierismi

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Marco1971
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Discussione sui traducenti di forestierismi

Intervento di Marco1971 » mer, 09 nov 2005 1:23

Propongo di continuare la discussione in questo nuovo filone, perché l’altro è arrivato a 26 pagine!
Federico ha scritto:E' vero, ma a me dà l'impressione di un qualcosa che trasporta merci, non persone. E infatti da una ricerca con Google mi sembra utilizzato in questo senso: per il trasporto di persone, vedo "tapis roulant". Tappeto mobile invece mi sembra una traduzione molto comprensibile (tanto da annullare il "vantaggio iniziale" del lemmatizzato nastro trasportatore: non per nulla è usato senza troppe spiegazioni, a giudicare dalle pagine trovate da Google), migliore sotto tutti i punti di vista. Comunque anche qui non serve accapigliarsi più di tanto: esistono più traduzioni, nessuna sarà esclusa dalla nostra accogliente lista. :)
Concordo. E infatti sotto tapis roulant, il GRADIT dà i sinonimi tappeto mobile e tappeto scorrevole. :D

Per governance, il Devoto-Oli-Serianni scrive:
L’insieme dei principi, delle regole e delle procedure che riguardano la gestione e il governo di una società, di un’istituzione, di un fenomeno collettivo: g. globale; g. europea; g. del territorio. — Propr. “governo, direzione” // 2000
Diversa la definizione di governabilità, dello stesso dizionario:
Nel linguaggio politico, la presenza di requisiti socio-economici e istituzionali che consente una continuità dell’azione del governo.
Cito anche il COBUILD per le definizioni inglesi dell’uso:
1 The governance of a country is the way in which it is governed. [FORMAL] — They believe that a fundamental change in the governance of Britain is the key to all other necessary changes.
2 The governance of a company or organization is the way in which it is managed. [FORMAL] — ...a dramatic move away from the traditional view of governance in American education.
È esattamente il senso di governo in italiano:
Il GRADIT ha scritto:1 [...] direzione politica e amministrativa di uno stato: il g. della cosa pubblica, assumere, prendere il g., g. debole, forte, democratico.
5a direzione e amministrazione di un’azienda, di un’impresa e sim.: il g. di una banca.

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Re: Discussione sui traducenti di forestierismi

Intervento di Federico » mer, 09 nov 2005 15:48

Marco1971 ha scritto:Propongo di continuare la discussione in questo nuovo filone, perché l’altro è arrivato a 26 pagine!
Non vedo cosa ci sia di male, ma comunque va benissimo.

Marco1971 ha scritto:Concordo. E infatti sotto tapis roulant, il GRADIT dà i sinonimi tappeto mobile e tappeto scorrevole. :D
Ottimo. Probabilmente, chi ha proposto qui queste traduzioni le ha prese proprio nel GRADIT.
Marco1971 ha scritto:Per governance [...]
Diversa la definizione di governabilità
Non ho mai messo in dubbio che quello sia il significato originario e corretto: ho solo constatato che è usato spesso nel senso di governabilità, a meno che abbia preso un'altra volta lucciole per lanterne... Ci farò attenzione (quando si parlerà di legge elettorale :D).

Gino Zernani
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Re: Discussione sui traducenti di forestierismi

Intervento di Gino Zernani » gio, 10 nov 2005 10:55

Federico ha scritto:
Marco1971 ha scritto: Diversa la definizione di governabilità
Non ho mai messo in dubbio che quello sia il significato originario e corretto: ho solo constatato che è usato spesso nel senso di governabilità, a meno che abbia preso un'altra volta lucciole per lanterne... Ci farò attenzione (quando si parlerà di legge elettorale :D).
Io distinguerei: per governance (l'azione di, il) governo e per governabilità (la possibilità/capacità di) governare.

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Re: Discussione sui traducenti di forestierismi

Intervento di Federico » gio, 10 nov 2005 15:18

Gino Zernani ha scritto:Io distinguerei: per governance (l'azione di, il) governo e per governabilità (la possibilità/capacità di) governare.
Perfetto. Siamo tutti d'accordo, allora: io, Gino, Incarcato e Marco abbiamo detto tutti la stessa cosa.:D

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Intervento di Incarcato » mar, 15 nov 2005 18:34

Ho inserito alcuni miei suggerimenti alla lista dei traducenti.

Vorrei aggiungere qui alcune osservazioni.

1. Riporto alcuni lemmi per me intraducibili (al momento) in modo efficace: anchorman, talk show, thriller, trolley, wizard, zoomare/zumare.
Suggerirei di non tradurre punto yankee : questo vocabolo deve rimanere com'è per mantenere la sua forza. Nessuno userebbe mai la traduzione, dato che è praticamente sempre impiegato per usi enfatici.

2. Piccolo elenco dei lemmi che non ho saputo tradurre perché non ne capivo il senso e/o il contesto: batch,cast, cast to,lean production. Chi sa chiarirmene qualcuno?

3. Sulla triade file/folder/directory credo sia utile fare chiarezza: dei tre, il primo è il piú difficile da tradurre (per l'ampio spettro dei significati), ma per gli altri due si potrebbe pensare che la traduzione, rispettivamente, di cartella e archivio, sia condivisa?

4. In alcuni casi ho proposto, dato il carattere provvisorio e inter nos della lista, pseudo-neologismi (che ho messo tra *asterischi *): prendeteli per quello che sono. (A me piacciono. :wink: )

5. Nel caso delle parole che discendono dalla stessa radice — penso in particolare a scanner , scan, scanning — credo sia opportuno conservare la stessa radice anche in italiano; per cui io suggerisco scansionatore, scansionare, scansione.

Infine, un bravo a chi ha proposto retrosportello e mezzorado: italianianissime!

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Intervento di fabbe » mar, 15 nov 2005 19:26

Per "file" come si diceva non esiste un traducente unico, io generalmente uso "dati", "registrazine", "documento", "applicazioni" etc. Quasi sempre riesco a cavarmela.

Per "folder" e "directory" uso cartella e indice.

Per "talk show" perché non dibattito?

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Intervento di Federico » mar, 15 nov 2005 20:02

Ottimo, Incarcato (perfetto angheria :D). Alcune obiezioni:
-ma che bisogno c'è di retropalco?
-ma che orrore baipassare! :x Se ci sono dei casi per cui non va bene aggirare, possiamo cercare assieme altre traduzioni...
-società caimano? Ma va benissimo extraterritoriale (mi sto affezionando sempre più a questa traduzione di off-shore :D)...
-classamento? In che ambito c'è bisogno di questa traduzione?
-sponsore? Idem come sopra... Ultimamente ci ho fatto caso e sostenitore va bene praticamente sempre.
-iter per tournée?! Non le sembra una forzatura davvero eccessiva dare simili accezioni ad un termine latino radicato da chissà quanto con tutt'altro significato?
-ma non le basta virus? Quando trova necessità di usare "(programma) intruso"?

Tutto questo senza intento polemico, sia chiaro: apprezzo sinceramente il suo contributo, ma non serve ribadirlo ad ogni obiezione, non crede? :wink:

Per tradurre hinterland a quanto pare esiste entroterra, ma a me piace moltissimo retroterra, che mi sembra dare benissimo l'idea. Che dite?
Ultima modifica di Federico in data mar, 15 nov 2005 20:05, modificato 1 volta in totale.

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Intervento di Marco1971 » mar, 15 nov 2005 20:02

Incarcato ha scritto:5. Nel caso delle parole che discendono dalla stessa radice — penso in particolare a scanner , scan, scanning — credo sia opportuno conservare la stessa radice anche in italiano; per cui io suggerisco scansionatore, scansionare, scansione.
Scansione sí, caro Incarcato, ma scansionare e scansionatore no, decisamente no: il verbo è scandire, quindi scansione, scanditore, come da accendere abbiamo accensione e accenditore (non già *accensionare o *accensionatore). ;)

So bene che alcuni dizionari registrano scansionare, ma secondo me è in contraddizione con le regole di formazione del lessico italiano.

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Intervento di Federico » mar, 15 nov 2005 20:09

Marco1971 ha scritto:Scansione sí, caro Incarcato, ma scansionare e scansionatore no, decisamente no: il verbo è scandire, quindi scansione, scanditore, come da accendere abbiamo accensione e accenditore (non già *accensionare o *accensionatore). ;)

So bene che alcuni dizionari registrano scansionare, ma secondo me è in contraddizione con le regole di formazione del lessico italiano.
Il fatto è che "scansione" è un termine già usato in questo ambito, ma non deriva (semanticamente) da "scandire": è semmai il contrario, per cui mi sembra anche giustificabile dire scansionatore. Resta il fatto che non è molto bello (proprio perché in contrasto colle regole di formazione italiane)...:?

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Intervento di fabbe » mar, 15 nov 2005 20:15

Naturalmente si potrebbe usare "rilevare" e "rilevatore" per "to scan" e "scanner".

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Intervento di Federico » mar, 15 nov 2005 20:45

fabbe ha scritto:Naturalmente si potrebbe usare "rilevare" e "rilevatore" per "to scan" e "scanner".
Ma no, perché? Scansione è già diffuso, tanto vale sfruttarlo. E poi, proporre sempre nuove traduzioni mi sembra decisamente deleterio... :?

Ah, dimenticavo: Incarcato, perché mai ritiene intraducibili zoom & C.? Personalmente non li ho mai sentiti usare che col significato di ingrandimento/rimpicciolimento ecc...

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Intervento di Marco1971 » mar, 15 nov 2005 22:18

Federico ha scritto:Il fatto è che "scansione" è un termine già usato in questo ambito, ma non deriva (semanticamente) da "scandire": è semmai il contrario, per cui mi sembra anche giustificabile dire scansionatore. Resta il fatto che non è molto bello (proprio perché in contrasto colle regole di formazione italiane)...:?
E invece sí, il termine scansione (1588) deriva morfologicamente dal verbo scandire, che lo precede (1411).

A prescindere dal fatto — da accertare — che in senso informatico possa essere apparso prima scansione rispetto a scandire, la formazione tradizionale prevede che il sostantivo della stessa famiglia sia formato s’una radice verbale: bevuta da be(ve)re e non, da bevuta, *bevutare, per esempio.

Mi sembra che, esistendo il verbo scandire, a quello bisognerebbe rifarsi e non a una coniazione come scansionare, o, peggio, scansire, che hanno davvero poco senso.

Naturalmente esistono verbi derivati da sostantivi, ma spesso e volentieri si tratta di mancanza d’alternativa, e talvolta di poco eleganti formazioni dovute anche a quella faciloneria oggi purtroppo dilagante.

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Intervento di Federico » mar, 15 nov 2005 23:55

Marco1971 ha scritto:E invece sí, il termine scansione (1588) deriva morfologicamente dal verbo scandire, che lo precede (1411).
Non ho mai messo in discussione questo.
Marco1971 ha scritto:A prescindere dal fatto — da accertare — che in senso informatico possa essere apparso prima scansione rispetto a scandire
Non è una questione di tempi, ma di opportunità: assodato che il termine scansione (al contrario di scandire/scanditore) è decisamente diffuso, si può pensare di sfruttarlo - per chiarezza - facendone derivare scansionare e scansionatore.
Marco1971 ha scritto:la formazione tradizionale prevede che il sostantivo della stessa famiglia sia formato s’una radice verbale: bevuta da be(ve)re e non, da bevuta, *bevutare, per esempio.[...]
Naturale, naturale. Infatti, le mie conclusioni - se non si fosse capito - sono le sue: molto meglio scandire e scanditore. A parte le ovvie considerazioni "estetiche", direi che non ci sarebbe un vantaggio di chiarezza tanto grande adottando termini più simili al già radicato scansione: dopotutto, gli italiani non hanno una così scarsa familiarità colla propria lingua (credo).

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Intervento di Marco1971 » mer, 16 nov 2005 0:42

Federico ha scritto:
Marco1971 ha scritto:E invece sí, il termine scansione (1588) deriva morfologicamente dal verbo scandire, che lo precede (1411).
Non ho mai messo in discussione questo.
Allora ho frainteso e me ne scuso. :)
Marco1971 ha scritto:A prescindere dal fatto — da accertare — che in senso informatico possa essere apparso prima scansione rispetto a scandire
Federico ha scritto:Non è una questione di tempi, ma di opportunità: assodato che il termine scansione (al contrario di scandire/scanditore) è decisamente diffuso, si può pensare di sfruttarlo - per chiarezza - facendone derivare scansionare e scansionatore.
Forse poco diffusi, ma scandire e scanditore sono presenti nei dizionari attuali nell’accezione informatica.
Marco1971 ha scritto:la formazione tradizionale prevede che il sostantivo della stessa famiglia sia formato s’una radice verbale: bevuta da be(ve)re e non, da bevuta, *bevutare, per esempio.[...]
Federico ha scritto:Naturale, naturale. Infatti, le mie conclusioni - se non si fosse capito - sono le sue: molto meglio scandire e scanditore. A parte le ovvie considerazioni "estetiche", direi che non ci sarebbe un vantaggio di chiarezza tanto grande adottando termini più simili al già radicato scansione: dopotutto, gli italiani non hanno una così scarsa familiarità colla propria lingua (credo).
Speriamo! :D

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Intervento di Incarcato » mer, 16 nov 2005 12:16

Ringrazio dei commenti.
Vorrei qualcosina precisare.
Allora, procedendo con ordine, dibattito per me non va bene: è un sostituto debole rispetto a talk show, nessuno capirebbe d'acchito: vien da pensare a un dibattito qualunque.

A Federico. Retropalco è semplicemente un traducente in piú (che ho trovato in qualche libro di Croce, se non sbaglio). Baipassare non piace troppo nemmeno a me, ma è usatissimo e quindi, se si deve prendere, meglio baipassare che bypassare (questo sí davvero orrido). Società extraterritoriale non lo dirà mai nessuno — io credo — tra coloro che praticano il settore, perché extraterritoriale ha già una ben precisa definizione giuridica che impedisce di applicare tale parola alle società caimano ( :wink: ), di cui spesso si parla proprio per questioni legali! Ho scelto invece caimano perché (1) il termine si rifà alle Isole Cayman, notissmo centro off shore, e (2) perché il caimano dà anche l'idea d'un comportamento strisciante — è un rettile — e callido, che ben s'attaglia a queste società. Dopo un primo sbigottimento, credo che la traduzione potrebbe prendere piede. Classamento è un termine che vorrebbe tradurre rating: società di rating, di classamento. Sponsóre si rifà al latino sponsor, che aveva un significato affine e non mi par brutto, anche sostenitore tuttavia... :wink: Iter ha esattamente il significato di ‘percorso a tappe’, ovviamente i principali locutori che usano tournée non lo useranno mai per questioni d'incompatibilità culturale. :cry: Infine, su intruso: se lei parla con un informatico, vedrà che discrimina tra virus, worm e bachi: gli informatici, se non avranno il traducente per worm, non diranno virus, ma worm, appunto.

Al caro Marco: sono d'accordo con te, ma molti utenti della lingua quel passo non lo sanno fare: da scansione fanno scansionatore e se sono nel dubbio, ripiegano sull'anglismo. Credo sia sempre il caso di agevolare l'italianismo, anche a costo di piccoli sacrifici. Ovviamente, se il mio punto di vista, alla prova dei fatti, dovesse rivelarsi sbagliato, sarei contento di seguire la tua indicazione.

Scusate la prolissità.

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