Cruscate

Federico ha scritto:Ma... ho interpretato male il suo messaggio o Uri Burton ci ha appena detto che "società extraterritoriale" è un'espressione perfettamente conforme alla consuetudine attuale?

Sí, ma… con tutt’altro significato!

Infarinato ha scritto:

Federico ha scritto:Ma... ho interpretato male il suo messaggio o Uri Burton ci ha appena detto che "società extraterritoriale" è un'espressione perfettamente conforme alla consuetudine attuale?

Sí, ma… con tutt’altro significato!

Proprio così, caro Federico. La mia definizione, che tra l’altro coincide con quella fornita del Devoto-Oli, risale addirittura al quattordicesimo secolo, esattamente al Consolato del Mare (nel quale furono codificate le convenzioni delle potenze mediterranee): non mi sembra che rispecchi le caratteristiche di un’offshore company. Ho tuttavia cercato di mettermi in contatto con una fiscalista (italiana) delle Nazioni Unite per chiederle se e come l’espressione è stata tradotta in documenti ufficiali. Non l’ho trovata. Dovrei sentirla domani, e domani sera potrei quindi essere in grado di girare la sua risposta.

Io, quando conducevo il programma La City di Londra trasmesso dal World Service della BBC, dicevo «società di comodo», ma si tratta d’una locuzione efficace solo in un preciso contesto. Personalmente escluderei una traduzione letterale perché priva di forza retorica. Mi piacerebbe «società caimano». Penso però che andrebbe bene a chi, come Incarcato e me (e sicuramente tutti gli amici di Cruscate), la considera negativamente, ma non ai tanti evasori di mestiere che se ne servono per i loro traffici (e ai loro non pochi ammiratori).

Cordialmente,

Oh, povero me! Non ho proprio capito nulla (mi scuso per le conseguenti corbellerie che dirò)... Vabbè, gentilissimo Uri Burton, non ho nessuna intenzione di tediarla facendomi spiegare per bene tutto quanto, quindi le chiedo solo se attualmente leggendo "società extraterritoriale" un esperto (come lei) pensa ad una precisa istituzione giuridica (che non c'entra nulla colle società off-shore) oppure no. Perché a prescindere dai significati "antichi" o più remoti (per indagare i quali smuove cielo e terra!:shock:), se l'espressione non causa fraintendimenti mi pare ottima.
Dopotutto serve soltanto nel linguaggio comune: nelle leggi ecc. si potrà benissimo usare una perifrasi anche di 50 parole, volendo.

Uri Burton ha scritto:Penso però che andrebbe bene a chi, come Incarcato e me (e sicuramente tutti gli amici di Cruscate), la considera negativamente, ma non ai tanti evasori di mestiere che se ne servono per i loro traffici (e ai loro non pochi ammiratori).

E' ben questo il problema... E in tempi di querele a pioggia temo che anche i giornalisti ci penserebbero due volte prima di farne uso...

Eccomi qui, caro Federico.

La lista va ai giornalisti. Qualsiasi giornalista dei quotidiani economico-finanziari o delle pagine economiche di quelli d’opinione sa (o se non lo sa riuscirebbe a saperlo in due minuti) che un’offshore company non è esente dalle giurisdizioni nazionali, e che quindi non può essere definita «extraterritoriale».

Quanto a «società caimano», sottovaluterei il pericolo – in realtà inesistente – d’una querela per diffamazione. Temo soltanto che l’espressione verrebbe ignorata da molti operatori disinvolti e che appunto per questo non si consoliderebbe mai nell’uso. Detto questo, aggiungo però che personalmente proverei a lanciarla lo stesso.

Cordialmente,

Uri Burton ha scritto:La lista va ai giornalisti. Qualsiasi giornalista dei quotidiani economico-finanziari o delle pagine economiche di quelli d’opinione sa (o se non lo sa riuscirebbe a saperlo in due minuti) che un’offshore company non è esente dalle giurisdizioni nazionali

Be', questo lo so persino io. Leggendo le definizioni mi era venuta l'idea che il termine fosse un po' più flessibile, ma evidentemente mi ero sbagliato.
Grazie per i chiarimenti (e scusate per aver prolungato tanto la discussione, ma ormai ci avevo fatto l'abitudine ).

Uri Burton ha scritto:Quanto a «società caimano», sottovaluterei il pericolo – in realtà inesistente – d’una querela per diffamazione.

Forse non ha idea di come vanno ultimamente le cose qui in Italia... Ricucci è arrivato a "diffidare" la Rai dal trasmettere un'indagine su di lui.
Naturalmente anche le querele poi vanno a finire nel nulla perché inconsistenti, ma non tutti i giornalisti sono disposti a sopportare questo fastidio, specie se c'è un termine straniero così comodo.

Uri Burton ha scritto:Temo soltanto che l’espressione verrebbe ignorata da molti operatori disinvolti e che appunto per questo non si consoliderebbe mai nell’uso.

Questo è inevitabile. Allora, finché a qualcuno non sarà venuta in mente qualche geniale nuova coniazione non dispregiativa, sottoscrivo quanto detto da Infarinato (nel senso che dovranno esserci anche quelle alternative).

Che dite, sarebbe possibile coniare qualcosa del genere "parafisco", nel senso che ripara dal fisco (senza contare l'assonanza con "paradiso fiscale"): stato parafisco, società parafiscale (che dà l'idea di un trattamento fiscale parallelo, ma non è un granché) / parafiscata (nel senso riparata dal fisco, ma che orrore!)?

Ora, passiamo a monitorare. Finora si è proposta la traduzione "controllare", che però non dà l'idea di un controllo continuo. Questo concetto è implicato invece dalla parola "osservatorio". Esiste (o si riesce a creare) un verbo e un sostantivo (che definisca l'atto) simili, magari dalla stessa radice? Mi vengono in mente solo proposte raccapriccianti...

Nemmeno a me riesce di trovare un buona forma denominale da osservatorio.
Tuttavia ho pensato a un neologismo che propongo, visto che non ho nulla da perderci: da specola ipotizzo specolare.

P.S.
Mi fa piacere che Uri Burton condivida i miei dubbi su questa ormai famigerata società extraterritoriale. D'altro canto, credo anch'io che società caimano difficilemente verrà usato come termine tecnico: troppo color retorico!; tuttavia l'ho trovato bello, e l'ho proposto pensando alla lingua di tutti i giorni.

«Società dei paradisi fiscali» – o con sede «nei paradisi fiscali» – è come vengono indicate in resoconti e studi ufficiali le offshore companies. Me lo assicura un’esperta fiscale delle Nazioni Unite e me lo confermano due italiani che lavorano l’uno in una banca d’affari e l’altro in un’agenzia di cambio della City. Entrambi mi dicono inoltre che in gergo qualche operatore italiano le chiama «società bengodi». Il singolare, a quanto pare, è usato raramente, dato che si tende a specificare la sede sociale: per esempio, «società con sede a Andorra».

P.S. per Incarcato. Abbiamo trovato degli alleati. «Società caimano» è piaciuto a tutte le persone con cui ho parlato. Una sola, trovandolo troppo blando, proporrebbe «società delle tre carte».

Incarcato ha scritto:Tuttavia ho pensato a un neologismo che propongo, visto che non ho nulla da perderci: da specola ipotizzo specolare.

Ottimo (fra l'altro ha la stessa origine di "osservatorio", per cui...)! Direi che non ci dovremmo neanche preoccupare delle confusioni colla variante di "speculare".

Uri Burton ha scritto:«Società dei paradisi fiscali» – o con sede «nei paradisi fiscali» – è come vengono indicate in resoconti e studi ufficiali le offshore companies.

Ah. Pensavo che si usasse un termine più neutro e "burocratico". Ottimo.
Peccato che per certi giornalisti la lunghezza di simili espressioni è un alibi più che sufficiente per non usarle, a quanto pare (i titolisti spadroneggiano, e le loro necessità sconfinano!).

Uri Burton ha scritto:P.S. per Incarcato. Abbiamo trovato degli alleati. «Società caimano» è piaciuto a tutte le persone con cui ho parlato. Una sola, trovandolo troppo blando, proporrebbe «società delle tre carte».

Mi pare di aver già sentito questo "società delle tre carte".
Comunque, sia chiaro che anche a me piace moltissimo "società caimano" (non per niente l'ho messo per primo nella lista dei traducenti), solo che ormai mi ero abituato a "extraterritoriale", che (se fosse stato corretto) sarebbe stato perfetto per tutti...

P.s.: dato che ho già tolto "società extraterritoriale", ne approfitto per eliminare anche baipassare come da accordi. Va bene, Incarcato?

Rileggendo la lista delle traduzioni dubbie, costato che molte sono risolte. Rimangono sostanzialmente:

*boy-scout: ?
*brainstorming: tempesta di idee (?) (ricerca dialettica emulativa di idee), consulto
*chip: selcio, amigdala (M) circuito integrato? (Fabbe)
*cookie: ? chicca, cuchi (?)
*doping: droga (???)
*exploit: gesta, impresa ?
*Fantasy: fantastico (genere), favoloso (di libro, di film) ?
*File: archivio, fascicolo?
*Hit parade: rassegna di successi?, superclassifica
*Loft: ? locale, soffitta (Fabbe)
*look: aspetto ?
*mailing list: ? lista di invio (Fabbe)
*Pic-nic: ???
*spray: spruzzo, schiuma?
*tournée: girone ?

E alcuni di questi termini non sono comunque spodestabili, per cui...

Insomma, sono veramente contento.

Che dite, si può considerare (praticamente) chiusa la prima fase dell'operazione (raccolta e traduzione dei forestierismi più diffusi nel linguaggio comune)?
E qual è la prossima?

Chiederei il motivo per cui chicca o cuchi siano preferibili a biscottino.

miku ha scritto:Chiederei il motivo per cui chicca o cuchi siano preferibili a biscottino.

Uh, già, manca dalla lista. Lo aggiunga, no?

Credevo che ci fossero delle ragioni nell'esclusione di biscottino...

Boy scout = esploratore. QUI

miku ha scritto:Credevo che ci fossero delle ragioni nell'esclusione di biscottino...

Ma no, si figuri. Come ho già avuto modo di dire, la nostra lista è estremamente accogliente.

Allora ringrazio che sia stato accolto anche questo mio suggerimento.