Cruscate

Amicus, i suoi inteventi sono sempre preziosi.
Quello che dice è vero: se la lingua è lo specchio del suo popolo, ha senso cambiare la lingua?
Però seguendo questo ragionamento non si potrebbe fare piú nulla: è nella natura italiana non essere lungimiranti, e allora è inutile fare campagne di risparmio energetico ecc. ecc. (meglio non esagerare con questi esempi, si divaga troppo).
Comunque non sono sicuro che certi orrori siano del tutto aderenti [e causati d]allo «spirito profondo della lingua nazionale»...

amicus_eius ha scritto: archepensevoli spanciasenzienti

Mi unisco al coro di ringraziamenti per il bell’intervento di amicus. Ringrazio anche la sua depressione domenicale che ha esasperato il suo pessimismo facendogli dire cose che, probabilmente, non sarebbe disposto a confermare a mente lucida. Comunque il suo sfogo mi fornisce un utile contraddittorio per esprimere il mio parere.

Tanto per cominciare è sempre utile tenere a mente le statistiche riportate in questa passata discussione sul sito della Crusca.

amicus_eius ha scritto: Dopo la crisi del latinorum, è venuta l'èra delle mode straniere figlie delle dominazioni. In Italia, dalla fine del rinascimento in poi, il centro è sempre stato altrove. L'italiano e i suoi dialetti sono sentiti come lingua di provincia, la letteratura, poi il giornalismo, poi la pubblicità, che è figlia della moda, esotizzano.

Dobbiamo ricordare che la stragrande maggioranza della popolazione, di quella che Metternich definiva “un’espressione geografica”, fino ad un centinaio di anni fa, parlava solo dialetto.
Che il latinorum non è mai stata lingua di popolo, anzi, il suo uso è servito, per lunghi secoli, a marcare la separazione tra i governanti e il gregge.
Che in quest’ultimo secolo, in particolare dal secondo dopoguerra, abbiamo assistito alla vera nascita di una lingua nazionale, l’italiano, parlato ormai dalla quasi totalità della popolazione.
Che il merito di questa diffusione della lingua va, oltre all’obbligo scolare, ai mezzi di comunicazione: giornale, radio e televisione.
Che altre lingue europee, hanno subito nel passato, a differenza dell’italiano, delle vere rivoluzioni. Basti pensare ai nostri cugini, ai ‘perfidi’ e ai tedeschi.

amicus_eius ha scritto:...quello che si sente parlare è un italiano più che sciatto: una lingua informe e non priva di sgrammaticature, espressione di una sciatteria esistenziale e culturale profonda e incancrenita. Per certi aspetti, la sgrammaticatura o la variante lessicale sono segno di vitalità: indicano che la lingua evolve. Ma nel frattempo quest'evoluzione lascia scorie maleolenti.

Questi fenomeni sono il portato naturale del fatto che l’italiano è diventato la vera lingua di una nazione. Finché l’italiano restava circoscritto in una cerchia di letterati e di persone di cultura medio-alta, esso era più conservatore, ma di una conservazione, questa sì, che puzzava di morte. La sua diffusione lo ha imbastardito, ma, come tutti i bastardi, lo ha reso più forte.
Queste osservazioni non sono in contrasto con la coscienza che è indispensabile cercare di aumentare il livello culturale di governanti e governati, con tutti quegli interventi che si muovono in questa direzione.

amicus_eius ha scritto:Quindi, paradossalmente, non esiste nulla di più puristico, di integralmente nostro, di intimamente connesso con il nostro Volkgeist (eccolo là, un altro!), dell'uso sistematico del forestierismo. Il forestierismo risponde infatti a due esigenze comunicative ineludibili e ineliminabili, proprie delle élite nazional-provinciali: la necessità, verso l'esterno, di distinguersi come ambiente esclusivo (ed escludente) e il connesso bisogno, verso l'interno, di un gergo esoterizzante che le faccia sentire ciò che in realtà, nel profondo, non sono, cioè partecipi e competenti delle decisioni chiave a livello di politica ed economia globali...

Questo discorso dà troppe responsabilità ai governanti (intesi sempre in senso lato). Esso cerca di accreditare l’immagine delle pecorelle e dei governanti illuminati o cattivi. Prospettiva in cui indulge facilmente l’italiano medio e in cui sguazziamo, noi meridionali.
Continuo a pensare che il problema non sono i forestierismi inutili. Questi sono solo la spia di un malessere profondo della società italiana. Continuo a pensare, riproponendo un’immagine di un mio precedente intervento, che per curare il male non serva staccare le pustole (proporre i traducenti) ma prendere gli antibiotici (elevare il livello culturale generale e linguistico in particolare).

amicus_eius ha scritto:Ne consegue, o voi che vi accapigliate su un tema omai abusato, che i veri esotizzanti, quelli che non hanno capito lo spirito e la struttura profonda della lingua nazionale, siamo noi...

Su questo, sono d’accordo.

bubu7 ha scritto:Tanto per cominciare è sempre utile tenere a mente le statistiche riportate in questa passata discussione sul sito della Crusca.

Sí, peccato che codesti siano dati statici, caro Bubu. Io vorrei conoscere la tendenza (per gli anglofili, trend) di medio-lungo periodo… Ci riaggiorna un po’ piú in là?

bubu7 ha scritto:Continuo a pensare che il problema non sono i forestierismi inutili. Questi sono solo la spia di un malessere profondo della società italiana. Continuo a pensare, riproponendo un’immagine di un mio precedente intervento, che per curare il male non serva staccare le pustole (proporre i traducenti) ma prendere gli antibiotici (elevare il livello culturale generale e linguistico in particolare).

Siccome Lei ama ripetersi, caro Bubu, lo farò anch’io con questo rimando.

Infarinato ha scritto: Sí, peccato che codesti siano dati statici, caro Bubu. Io vorrei conoscere la tendenza (per gli anglofili, trend) di medio-lungo periodo… Ci riaggiorna un po’ piú in là?

Le informazioni statiche sono importanti per valutare le dimensioni del fenomeno e per utilizzare una terminologia adeguata nella sua trattazione.
Quelli che non sopporto sono i toni apocalittici soprattutto quando si accompagnano all'assenza di documentazione.
La tendenza, a cui lei accenna, è altrettanto importante.
Se ne parla in uno degli articoli della sezione che ho segnalato sul sito della Treccani.
Mi sembra un articolo equilibrato, di cui potrei sottoscrivere le osservazioni.

Infarinato ha scritto: Siccome Lei ama ripetersi, caro Bubu, lo farò anch’io con questo rimando.

Caro Infarinato, io non mi ripeto certo per lei o per coloro che hanno già letto i miei precedenti interventi. Lo faccio solo a beneficio dei nuovi che spesso non hanno avuto il tempo (o la voglia) di leggersi tutti i miei interventi passati.
Bene ha fatto a proporre il suo rimando che chiarisce i limiti che si sono prefissi, secondo lei, coloro cha hanno elaborato la lista.

Non è Sergio Romano, è Severgnini, però mi è sembrato interessante e ho deciso di condividerlo con voi (tratto dal libro Manuale dell'Imperfetto Viaggiatore, che è arrivato nelle mie mani stamattina):

Il dizionario definisce l'"agenzia" come "un'organizzazione che offre a terzi un determinato servizio, adiversi livelli di qualifica e di professionalità". È una descrizione pallida e imperfetta. L'agente di viaggi è un personaggio che segna la nostra vita. Come il dentista e il commercialista, conosce i nostri punti deboli. Dobbiamo, quindi, imparare a difenderci. Essite infatti una sorta di karatè psicologico che, con un po' d'allenamento, ci permetterà di lottare ad armi pari.

La prima mossa è questa: impeditegli* di utilizzare parole inglesi. Non è giusto che l'agente di viaggi si promuova travel agent (o, peggio, tour operator) mentre noi rimaniamo semplici "turisti". Quando siete riuscito a farlo parlare italiano - impresa non facile: il mondo del turismo, come quello della pubblicità e dell'economia, funziona in "italiese" (italiano + inglese) - cercate di imporre la vostra volontà. Spiegate quali sono i vostri desideri. Dire "Organizzatemi una vacanza" è come entrare in una concessionaria e annunciare: "Vorrei un'automobile". Da evitare, assolutamente.

Brazilian dude

P.S. Mi ha incuriosito questo costrutto. Se fossi stato io, avrei detto (male) impeditelo di utilizzare parole inglesi. In portoghese potremmo avere l'oggetto diretto seguito dalla preposizione de: impeça-o de utilizar palavras inglesas, o, meno comune, oggetto indiretto con verbo privo di preposizione: impeça-lhe utilizar palavras inglesas, il che sarebbe l'unico costrutto possibile in spagnolo: impídale utilizar palabras inglesas. Più logici mi sembrerebbero, dunque, impedire qualcuno di cosa o impedire a qualcuno qualcosa. Ho ovviamente torto qui.

Scusate se mi inserisco bruscamente a gamba tesa ma a me sembra che queste discussioni più che uno scambio di idee siano un tentativo di etichettare o di inserire forzosamente certe iniziative all'interno di preconcetti.

A me sinceramente interessa usare il meno possibile parole inglese e non importa se questo è il linea con il progresso della lingua o se in italiano abbiamo una quantità bassa di forestierismi usati.

Insomma abbiamo idee diverse su come si è arrivati a questa situazione e su dove si va. Lo sappiamo, ne abbiamo parlato ciclicamente diverse volte, e ci si rispetta a vicenda.

Iniziare ancora una volta certe discussioni sui massimi sistemi tende a polarizzare le posizioni (senza convincere ne informare nessuno) perché, si sa, ognuno crede alle fonti in linea (direttamente o indirettamente) con le proprie idee.

In questo filone discutiamo della traduzione dei forestierismi.

Poi all'uscita del filone tutti ritroveranno le proprie comode convinzioni e potranno agevolmente catalogare la lista dei forestierismi come vogliono.

fabbe ha scritto:Scusate se mi inserisco bruscamente a gamba tesa ma a me sembra che queste discussioni più che uno scambio di idee siano un tentativo di etichettare o di inserire forzosamente certe iniziative all'interno di preconcetti…

D’accordo su tutta la linea, caro Fabbe… Un solo appunto:

fabbe ha scritto:In questo filone discutiamo della traduzione dei forestierismi.

In questo filone, magari, no…

Ah, Severgnini...
Sto leggendo Inglese-italiano 1 a 1 ed è citato spesso... Insomma, mi chiedo come possa essere "fischiato" nel sito Ipli...

fabbe ha scritto: Scusate se mi inserisco bruscamente a gamba tesa ma a me sembra che queste discussioni più che uno scambio di idee siano un tentativo di etichettare o di inserire forzosamente certe iniziative all'interno di preconcetti..

Questo ha proprio l'aria di un preconcetto...

fabbe ha scritto: ...perché, si sa, ognuno crede alle fonti in linea (direttamente o indirettamente) con le proprie idee...

Quest'atteggiamento è proprio agli antipodi di un serio atteggiamento di ricerca, e decisamente non mi appartiene...

Devo dire che sono deluso, non tanto dal suo atteggiamento quanto da quello di Infarinato, d'accordo con lei "su tutta la linea". Mi sarei aspettato qualche distinguo dalla sua intelligenza.

In questa sezione si parla di forestierismi e se c'è qualcuno che è disposto a discutere, magari ripetendo le proprie convinzioni a persone disponibili a dialogare, questo mi sembra comunque utile.
Ognuno è libero di partecipare o meno alla discussione.
Quello che trovo curioso è il fastidio con cui viene accolta una posizione di dissenso che si allontana dal coro della maggioranza dei frequentatori di questa "contrada".

bubu7 ha scritto:Quello che trovo curioso è il fastidio con cui viene accolta una posizione di dissenso che si allontana dal coro della maggioranza dei frequentatori di questa "contrada".

Suvvia, non esageri: non credo si tratti di questo...
Proprio non me l'immagino fabbe che soffoca la discussione per evitare il dissenso.
Anch'io concordo con lui, specie nel ribadire che la lista di per sé è neutra, e può essere usata da ciascuno diversamente.

bubu7 ha scritto:

fabbe ha scritto: Scusate se mi inserisco bruscamente a gamba tesa ma a me sembra che queste discussioni più che uno scambio di idee siano un tentativo di etichettare o di inserire forzosamente certe iniziative all'interno di preconcetti..

Questo ha proprio l'aria di un preconcetto...

fabbe ha scritto: ...perché, si sa, ognuno crede alle fonti in linea (direttamente o indirettamente) con le proprie idee...

Quest'atteggiamento è proprio agli antipodi di un serio atteggiamento di ricerca, e decisamente non mi appartiene...

Devo dire che sono deluso, non tanto dal suo atteggiamento quanto da quello di Infarinato, d'accordo con lei "su tutta la linea". Mi sarei aspettato qualche distinguo dalla sua intelligenza.

Qui Fabbe vuol semplicemente dire -credo- che ognuno vede le cose come le vuol vedere, e interpreta i dati secondo il proprio punto di vista, il che non vuol dire necessariamente stravolgerli.

Per esempio, io sono deluso dal fatto che Lei non voglia vedere la nostra iniziativa per quello che è, ma non posso certo impedirglielo.

bubu7 ha scritto:...quella che Metternich definiva “un’espressione geografica”...

Dico una cosa su cui mi sono soffermato fin da quando – tanti, tanti anni fa – intervistai lo storico George Macauly Trevelyan. Per Metternich il concetto di nazione era privo di significato. Per lui contava soltanto lo Stato come entità giuridica e politica: un entità imperiale o, in subordine, retta da un sovrano che regnava per grazia di Dio. Dicendo che l’Italia era un’espressione geografica si riferiva al fatto che non possedeva nessuno di questi due requisiti dalla caduta dell’impero. Sottovalutò, quindi, e in un modo che non fa onore alla sua intelligenza, la forza del nazionalismo che doveva portare all’unificazione della Germania, al Risorgimento e al crollo degli imperi asburgico e ottomano.

Infarinato ha scritto:

bubu7 ha scritto: Devo dire che sono deluso, non tanto dal suo atteggiamento quanto da quello di Infarinato, d'accordo con lei "su tutta la linea". Mi sarei aspettato qualche distinguo dalla sua intelligenza.

Qui Fabbe vuol semplicemente dire -credo- che ognuno vede le cose come le vuol vedere, e interpreta i dati secondo il proprio punto di vista, il che non vuol dire necessariamente stravolgerli.

Esattamente, era quello il senso.

bubu7 ha scritto:La tendenza, a cui lei accenna, è altrettanto importante.
Se ne parla in uno degli articoli della sezione che ho segnalato sul sito della Treccani.

Ho trovato finalmente il tempo di leggere per bene quest’articolo, di cui ri-ringrazio Bubu e che consiglio caldamente a tutti.

bubu7 ha scritto:Mi sembra un articolo equilibrato, di cui potrei sottoscrivere le osservazioni.

Anch’io! Vede, questo è proprio quello cui accennava Fabbe: ognuno mette l’accento sui dati che maggiormente gl’interessano.

Per esempio, è verissimo che gli anglicismi (e i forestierismi in genere) continuano a costituire una porzione esigua dell’intero patrimonio lessicale (non per nulla altrove ho parlato di «relativa scarsità e marginalità [attuali]»), ed è vero che la crescita è lenta, ma c’è ed è costante.

È vero che molti degli anglicismi sono del tipo «usa e getta» e non dureranno, ma è anche vero che tra il 1990 e il 2003 l’incremento è stato comunque straordinario.

Inoltre, l’articolo tocca diversi argomenti cari a molti dei frequentatori di Cruscate [e del forum dell’Accademia della Crusca] come l’amplificazione [artificiale?] operata dai media («fortissima e peculiare presenza degli anglicismi integrali nei mezzi di comunicazione scritti, cioè nella stampa italiana, aspetto che [...] non trova paragone nelle altre lingue romanze») e il ruolo [assente, quando non addirittura «nocivo»] delle istituzioni.