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«Tavolo da ufficio» ~ «tavolo di ufficio»
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Autore Intervento
CarloB



Registrato: 01/02/05 18:24
Interventi: 444

InterventoInviato: mer, 30 dic 2009 22:06    Oggetto: Re: «Tavolo da ufficio» ~ «tavolo di ufficio» Intervieni citando

E' davvero curioso che macchina per scrivere risulti attestato molto più frequentemente di macchina da scrivere. Io non ho mai, sottolineo mai, in decenni di lavori svolti in uffici diversi, sentito nessuno dire macchina per scrivere. Sarò stato sfortunato.
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Marco1971
Moderatore


Registrato: 04/11/04 12:38
Interventi: 9331

InterventoInviato: mer, 30 dic 2009 22:12    Oggetto: Re: «Tavolo da ufficio» ~ «tavolo di ufficio» Intervieni citando

La condanna di macchina da scrivere da parte di certi grammatici era fondata s’un errore d’interpretazione e, forse, anche s’una concezione rigorosamente geometrica della lingua. Alfonso Leone ci ha dimostrato che il costrutto è perfettamente legittimo e corretto, e come sia supportato dai maggiori scrittori dalle origini a oggi.

Buon anno a tutti! Felice / Smile
_________________
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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Scilens



Registrato: 28/10/12 15:32
Interventi: 1097

InterventoInviato: ven, 15 ago 2014 1:16    Oggetto: Re: «Tavolo da ufficio» ~ «tavolo di ufficio» Intervieni citando

CarloB ha scritto:
E' davvero curioso che macchina per scrivere risulti attestato molto più frequentemente di macchina da scrivere. Io non ho mai, sottolineo mai, in decenni di lavori svolti in uffici diversi, sentito nessuno dire macchina per scrivere. Sarò stato sfortunato.

Molto sfortunato, vive in un ambiente incolto.
Anch'io.
Eppure non ho mai sentito dire "macchina DA ramare", soltanto "macchina che si rama", "macchina per ramà", "pompa per ramare".
Ma "macchina DA ramare", veramente mai, neanche una volta, nemmeno da chi non sa fare altro che la propria firma, come se fosse un disegno, tenendo la lingua di fuori.


Mi riferisco all’articolo di Alfonso Leone («Il tipo carta da scrivere», in Lingua Nostra, XXXIII, 1972, pp. 1-5), riportato da Marco nella pagina precedente.

Dando per scontate le differenze tra il 1300 e il 2000, mi pare una raccolta di frasi solo apparentemente confrontabili.
Cibi da mangiare non è paragonabile con posate da mangiare (non si mangiano le posate), così è normale che un libro sia "da leggere", mentre un "luogo da ricoverarsi" non esprime il significato di "un luogo in cui trovare ricovero", bensì dice che "il luogo va ricoverato", cosa senza senso.

Un "partito da prendere" va bene, come "una strada da prendere", ma non va bene, oggi, la frase "argomenti da vincere altrui" (prima metà del Trecento: "E questa pena m’è data dalla divina giustizia per la vanagloria ch’io ebbi del parermi saper più che gli altri, e spezialmente di sapere fare sottili soffismi, cioè argomenti, da vincere altrui disputando."), Perché oggi si direbbe "argomenti per vincere" o "argomenti tali da vincere (convincere)"
Trai "sottili soffismi" possiamo annoverare la frase "l’aggiunta di -si riprova che l’infinito è sentito a priori con valore attivo", che invece non riprova affatto la volontà di passivare un modo nativamente sentito come attivo, perché si aggiunge quel -si soprattutto per rendere impersonale il verbo (cose da farsi, da raccontarsi ecc.). Il -si di un verbo senza oggetto non è mai passivante, può essere soltanto impersonale. Dire "macchina da scriversi" non farebbe altro che aggravare l'errore, rendendo anche riflessivo il verbo.
È normale che la carta sia "da scrivere" o "da scriversi", di solito serve (anche) per questo, mentre non è corretto dire "carta Per scrivere", perché la carta non scrive, e ancor meno può essere "da scrivere" una penna! (Tranne il caso, pignoleggiando, che si debba serigrafare una penna pubblicitaria.) O una macchina, che nemmeno può essere "da cucire".
"Ferro da stiro" è corretto, come fucile da caccia, canna da pesca e così via, ma non lo è "ferro da stirare", a meno che non s'intenda laminare una barra, come sono errati "fucile da cacciare, canna da pescare.
La preposizione "da"+ infinito può servire ad indicare un'azione futura o futuribile, esattamente nello stesso modo in cui il volgare forma il futuro: "ho da fare..." = farò (devo fare); "ho da andare..." = andrò (devo andare). In questa forma di futuro può essere compresa anche una forma di augurio o consiglio o auspicabilità dell'azione dell'infinito (cose da dirsi, da farsi, cioè future e consigliabili) In questo senso son da leggere (o leggersi) gli esempi sopra riportati:
coteste sono cose da farle gli scherani (Bocc.)
cotesta non è cosa da curarsene (Bocc.)
cosa da parlarne altrui (Dante)
La conclusione dell'Autore citato ("Ne segue che anche ferro da stirare, macchina da scrivere o da cucire, matita da disegnare, camera da dormire (in cui i grammatici vorrebbero la sostituzione di per a da) sono legittimi") è fallace, perchè non c'è la minima ragione d'ipotizzare o sottintendere un complemento indiretto (quale, poi?) che non c'è, dove invece c'è solo quello che è (oggi, e forse lo era anche ieri) un errore. Seguendo la logica dell'Autore sarebbe lecito definire il ristorante come una "casa da mangiare".
Si dice "ago da cucito", "matita da disegno", "occhiali da riposo" e non so dove abbia pescato la camera "da" dormire (né m'immagino come si possa far dormire una camera e con che ninna-nanna).

In definitiva il caso è semplice e il problema non è il mero "da"+ infinito, ma la possibilità del sostantivo di essere oggetto del verbo all'infinito. Se il nome non può essere oggetto del verbo, la locuzione è errata.

Così l'aereo non può essere una macchina "da" volare, ma semmai per volare o "da volo".
In toscano si dice "forbici da pota", non "da potare".

L'unica, ma proprio unica, parziale giustificazione delle forme errate come "macchina da scrivere" e "macchina da cucire" è soltanto l'uso, preponderante nel parlato, ma per fortuna ancora minoritario nello scritto, anche in Rete. Evitiamo prima di farci del male per non gridare poi allo snaturamento della Lingua.
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Ferdinand Bardamu
Moderatore


Registrato: 21/10/09 13:26
Interventi: 3981
Residenza: Legnago (Verona)

InterventoInviato: ven, 15 ago 2014 10:21    Oggetto: Re: «Tavolo da ufficio» ~ «tavolo di ufficio» Intervieni citando

Sarei molto cauto nel tacciare qualcuno d’incultura, caro Scilens. Mi pare che la sua interpretazione risenta, per l’appunto, del pregiudizio puristico di cui parlava Marco sopra, per il quale l’infinito retto dalla preposizione da potrebbe accompagnarsi soltanto a un sostantivo che funga da oggetto.

In luogo da ricoverarsi si può rinvenir la traccia di una costruzione consecutiva, perfettamente rispondente all’uso della preposizione da, nell’italiano del Trecento come in quello del Duemila: es. «Il caldo è preoccupante, da far cadere in deliquio anche le tempre forti dei ferraristi» (Rep., 8 luglio 1990). Lo stesso può dirsi di argomenti da vincere altrui.

(Mi convince un po’ meno la trattazione del punto cinque dell’articolo del Leone citato da Marco. Alla mia mente di parlante del Duemila l’interpretazione passiva dell’infinito è piú naturale; le sue parafrasi mi paiono abbastanza convincenti, ma forse un pochino involute.)

Scilens ha scritto:
La preposizione "da"+ infinito può servire ad indicare un'azione futura o futuribile, esattamente nello stesso modo in cui il volgare forma il futuro: "ho da fare..." = farò (devo fare); "ho da andare..." = andrò (devo andare). In questa forma di futuro può essere compresa anche una forma di augurio o consiglio o auspicabilità dell'azione dell'infinito (cose da dirsi, da farsi, cioè future e consigliabili) In questo senso son da leggere (o leggersi) gli esempi sopra riportati:
coteste sono cose da farle gli scherani (Bocc.)
cotesta non è cosa da curarsene (Bocc.)
cosa da parlarne altrui (Dante)

Uhm, no, non credo. L’interpretazione anche in questi casi è consecutiva: «Cose tali che solo gli scherani potrebbero farle», «Cose che non sono cosí importanti da farcene preoccupare», ecc.

Scilens ha scritto:
La conclusione dell'Autore citato ("Ne segue che anche ferro da stirare, macchina da scrivere o da cucire, matita da disegnare, camera da dormire (in cui i grammatici vorrebbero la sostituzione di per a da) sono legittimi") è fallace, perchè non c'è la minima ragione d'ipotizzare o sottintendere un complemento indiretto (quale, poi?) che non c'è, dove invece c'è solo quello che è (oggi, e forse lo era anche ieri) un errore. Seguendo la logica dell'Autore sarebbe lecito definire il ristorante come una "casa da mangiare".

Non credo proprio che sia fallace. Lei trascura l’interpretazione consecutiva, propria di molti degli esempi citati, e il valore destinativo-finale della preposizione da.


Scilens ha scritto:
In definitiva il caso è semplice e il problema non è il mero "da"+ infinito, ma la possibilità del sostantivo di essere oggetto del verbo all'infinito. Se il nome non può essere oggetto del verbo, la locuzione è errata.

Veda sopra. Possiamo discutere su questo: che questo costrutto non sia piú cosí produttivo come una volta, giacché oggi si tende a preferire la preposizione per, piú per chiarezza che per effetto della proscrizione scolastica o puristica. Su questo posso anche darle ragione. (La GGIC, in vol. I, § IV.2.2. e vol. II, § 5.3.1., parla di «espressioni per lo piú fisse» riguardo all’uso consecutivo e di «sintagmi fissi» riguardo all’uso finale della preposizione da.) Ma talune locuzioni polirematiche, come appunto macchina da scrivere e macchina da cucire, mostrano, cristallizzata, una regola che è stata vivissima. Perciò non solo non possono esser condannate, ma non possono in alcun modo esser rivelatrici dell’incultura di chi le usa. Ma nemmeno locuzioni meno comuni, come matita da disegnare o camera da dormire, a ben vedere repugnano al buon uso della lingua, sia per il peso della tradizione letteraria, sia perché a un piú sottile esame, come quello del Leone, risultano ampiamente giustificate. (Sarebbe però interessante leggere anche la trattazione della Skytte.)

Scilens ha scritto:
L'unica, ma proprio unica, parziale giustificazione delle forme errate come "macchina da scrivere" e "macchina da cucire" è soltanto l'uso, preponderante nel parlato, ma per fortuna ancora minoritario nello scritto, anche in Rete. Evitiamo prima di farci del male per non gridare poi allo snaturamento della Lingua.

Non sarei cosí drastico e perentorio. Come scrivevo sopra, anche la GGIC avalla l’uso di macchina da scrivere e macchina da cucire, benché solo come locuzioni cristallizzate.


Ultima modifica effettuata da Ferdinand Bardamu in data ven, 15 ago 2014 22:06; modificato 2 volte in totale.
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Scilens



Registrato: 28/10/12 15:32
Interventi: 1097

InterventoInviato: ven, 15 ago 2014 13:16    Oggetto: Re: «Tavolo da ufficio» ~ «tavolo di ufficio» Intervieni citando

Devo rispondere brevemente, per ora.
Buon Ferdinand, non mi fraintenda. Ho parlato di "ambiente incolto" e non ci trovo nulla di male, perché anch' io mi considero un incolto che vive in un ambiente incolto, ma madrelingua, però, e questa è la differenza. Per questo non parlerei di purismo e infatti non ne parlo, perché dire "tavola da stirare" non è "meno bene" di "tavola da stiro", è proprio sbagliato. Parlo del tentativo di correggere un errore che non deve essere giustificato, avallato e diffuso proprio da chi vuole difendere la Lingua. Scambiare DA con PER è un errore settentrionale molto produttivo ancora, basta vedere "console da giocare" (370.000 risultati) ; "moto da viaggiare" (11.400 risultati) e si trova perfino robaccia come "cavallo da saltare", che non ha nulla da invidiare ai nostri scarti linguistici che si vorrebbero accettati.

La costruzione consecutiva è una cosa, ben definita, e l'"interpretazione" consecutiva è tutta un'altra, formata in modo improprio su esempi che non c'entrano per nulla come tavola da stiro. Quella del nostro storico medievalista ad inizio carriera, in seguito esperto di commercio quattrocentesco di Amalfi, somiglia a un'arrampicata sugli specchi per mostrarsi e stupire, del tutto in linea con quei disgraziati anni '70 dei quali ancora subiamo le funeste conseguenze.
L'infinito può essere sostantivato? Bene, avremo il dire e il fare, ma non potremo esimerci dal notare che tra tutti gli esempi non ce n'è uno che abbia davanti la preposizione semplice DA, perché il verbo sostantivato ha sempre l'articolo, che può essere contenuto nella preposizione articolata.

Preferisco di gran lunga un inserto inglese (che a lungo andare se n'andrà da solo) ad uno sfregio di questo genere perpetrato per mezzo di un'autorevolezza che a mio parere si fa sempre più discutibile.

Ma per fortuna c'è Google 15/8/2014
Macchina da ramare 318 risultati
Macchina per ramare 5800 risultati

"macchina per scrivere" 1.360.000
"macchina da scrivere" 630.000

"macchina da cucire" 1.350.000
"macchina per cucire" 366.000
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Marco1971
Moderatore


Registrato: 04/11/04 12:38
Interventi: 9331

InterventoInviato: ven, 15 ago 2014 15:50    Oggetto: Re: «Tavolo da ufficio» ~ «tavolo di ufficio» Intervieni citando

Gentile Scilens, prendiamo atto del suo punto di vista. Felice / Smile
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Scilens



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Interventi: 1097

InterventoInviato: ven, 15 ago 2014 20:25    Oggetto: Re: «Tavolo da ufficio» ~ «tavolo di ufficio» Intervieni citando

La ringrazio per l'attenzione e mi rendo conto che ha ragione, che non è il caso di perderci tempo, giacché la preposizione DA + infinito è passivante di per sé, e, grazie alla danese Skytte e allo storico Leoni, chiunque potrà 'indovinare' senza incertezze il significato di frasi come:

Spazzola da lavare – la spazzola dev'essere lavata o serve per lavare?
Carrello da trasportare – bisogna trasportare il carrello o esso serve per il trasporto?
Cinghia da assicurare,
Barattolo da verniciare,
Stratagemma da ricordare...
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Marco1971
Moderatore


Registrato: 04/11/04 12:38
Interventi: 9331

InterventoInviato: ven, 15 ago 2014 23:46    Oggetto: Re: «Tavolo da ufficio» ~ «tavolo di ufficio» Intervieni citando

Infatti, credo che possiamo chiudere qui. Ognuno può formarsi la propria opinione grazie ai diversi interventi di questo filone. Grazie. Felice / Smile
_________________
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