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«Tavolo da ufficio» ~ «tavolo di ufficio»
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Autore Intervento
posquacchera



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InterventoInviato: sab, 25 lug 2009 13:15    Oggetto: «Tavolo da ufficio» ~ «tavolo di ufficio» Intervieni citando

Cari amici italiani,

Ho una domanda, scusate se è banale ai madrelingua:<br>
si dice "tavolo da ufficio" o "tavolo d'ufficio" o va bene tutt'e due?

Grazie!!
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Gianluca



Registrato: 25/08/07 17:34
Interventi: 128

InterventoInviato: sab, 25 lug 2009 14:28    Oggetto: Re: «Tavolo da ufficio» ~ «tavolo di ufficio» Intervieni citando

Salve posquacchera, e benvenuta! Felice / Smile

Io direi «tavolo da ufficio». Adoperiamo ‘da’ con valore ‘finale-destinativo’: «tavolo da lavoro», «tavolo da disegno».

Citazione:
«Da ha valore finale in dipendenza da verbi [...] sostantivi e aggettivi per indicare la funzione, l'utilizzazione o la destinazione di ciò che essi esprimono: ‹casa da vendere›, ‹libro da leggere›, ‹macchina da scrivere› [...]» (L. SERIANNI, Italiano. Grammatica, sintassi, dubbi, 406)
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posquacchera



Registrato: 25/07/09 10:14
Interventi: 2

InterventoInviato: sab, 25 lug 2009 14:49    Oggetto: Re: «Tavolo da ufficio» ~ «tavolo di ufficio» Intervieni citando

Anch'io direi così!! Mi ha confuso il De Mauro in rete..!

Grazie del benvenuto..
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Gianluca



Registrato: 25/08/07 17:34
Interventi: 128

InterventoInviato: sab, 25 lug 2009 15:33    Oggetto: Re: «Tavolo da ufficio» ~ «tavolo di ufficio» Intervieni citando

Prego.

Anche lo Zingarelli 2009 alla voce ‘tavolo’ dice: «Tavola adibita a usi particolari: tavolo da gioco, da ping pong, di cucina, d'ufficio».

‘Adibire’, però, significa ‘destinare a un certo uso o ufficio’. La preposizione ‘di’ normalmente s’usa quando si parla di una qualità specifica di una cosa e non di una destinazione (biglietto ‘di’ visita). Si adopera la preposizione ‘da’ quando indica l’attitudine, la destinazione (tavolo ‘da’ gioco).
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Marco1971
Moderatore


Registrato: 04/11/04 12:38
Interventi: 9330

InterventoInviato: mer, 05 ago 2009 17:19    Oggetto: Re: «Tavolo da ufficio» ~ «tavolo di ufficio» Intervieni citando

Quando s’indica l’attività, non c’è dubbio, è sempre ‘da’: tavolo da gioco, da biliardo, da disegno, ecc. Quando invece ci si riferisce al luogo (qui l’ufficio), sono possibili ambo le preposizioni, come ci rivela il Treccani in linea con l’esempio della cucina:

t. di o da cucina.

Se guardiamo qual è l’uso effettivo, troviamo la prevalenza, nella lingua cólta, di tavolo d’ufficio:

tavolo d’ufficio: Google Libri 149; Corriere della Sera 2; Repubblica 6;
tavolo da ufficio: Google Libri 25; Corriere della Sera 1; Repubblica 0.

Il GRADIT dà solo tavolo d’ufficio. Tutto considerato, propenderei quindi per questa forma, sebbene sia corretta anche l’altra.
_________________
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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Gianluca



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Interventi: 128

InterventoInviato: lun, 10 ago 2009 16:26    Oggetto: Re: «Tavolo da ufficio» ~ «tavolo di ufficio» Intervieni citando

Molte grazie dell'approfondimento, e scusate il mio orientamento! Felice / Smile
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Fausto Raso



Registrato: 19/09/06 14:25
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InterventoInviato: mar, 08 dic 2009 0:54    Oggetto: Re: «Tavolo da ufficio» ~ «tavolo di ufficio» Intervieni citando

Gianluca ha scritto:
Salve posquacchera, e benvenuta! Felice / Smile

Io direi «tavolo da ufficio». Adoperiamo ‘da’ con valore ‘finale-destinativo’: «tavolo da lavoro», «tavolo da disegno».

Citazione:
«Da ha valore finale in dipendenza da verbi [...] sostantivi e aggettivi per indicare la funzione, l'utilizzazione o la destinazione di ciò che essi esprimono: ‹casa da vendere›, ‹libro da leggere›, ‹macchina da scrivere› [...]» (L. SERIANNI, Italiano. Grammatica, sintassi, dubbi, 406)

È possibile che il Serianni "consigli" macchina da scrivere in luogo della forma "corretta" macchina per scrivere? Dubbioso / Rolling Eyes
Casa da vendere va bene perché significa casa che deve essere venduta, libro da leggere, cioè libro che deve essere letto. Ma macchina da scrivere? *Macchina che deve essere scritta?
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Marco1971
Moderatore


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InterventoInviato: mar, 08 dic 2009 1:32    Oggetto: Re: «Tavolo da ufficio» ~ «tavolo di ufficio» Intervieni citando

Ci sono innumeri locuzioni, ormai accettate anche dai puristi, non perfettamente «ligie alla grammatica pura». Quando si dice sala da ballo non s’intende certo che la sala andrebbe «ballata». Forse sarebbe stato piú acconcio «macchina da scrittura» ma in fondo, in italiano, il verbo si può sostantivare. Certi precetti tramandatisi sono duri a morire (e preferirei che morissero altre tendenze).
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Marco1971
Moderatore


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InterventoInviato: mar, 08 dic 2009 18:52    Oggetto: Re: «Tavolo da ufficio» ~ «tavolo di ufficio» Intervieni citando

Riporto il passo dalla grammatica di L. Serianni (XIV.127c):

In sintagmi del genere, una certa tradizione grammaticale considera corretti solo quelli in cui il sostantivo è soggetto dell’infinito (che in tal caso ha valore passivo: «casa da vendere» = casa che deve essere venduta; «colpe da espiare» = colpe che devono essere espiate), in base alla persuasione che da conferisca valore passivo all’infinito. Ma si tratta di un’interpretazione infondata (cfr. LEONE 1972 e SKYTTE 1983: II 398 sgg.).

Passerò presto in biblioteca a fotocopiare le pagine.
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Fausto Raso



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InterventoInviato: mar, 08 dic 2009 21:27    Oggetto: Re: «Tavolo da ufficio» ~ «tavolo di ufficio» Intervieni citando

Aldo Gabrielli, nel suo “Dizionario Linguistico Moderno” (pag. 187), scrive a proposito della preposizione “da”
Citazione:
È male usata, al posto della corretta preposizione “per”, quando indica, mediante un verbo, l’uso, la destinazione della cosa, di cui la cosa stessa è agente: “macchina per cucire”, e non da cucire”, ché potrebbe essere da cucire la macchina, “macchina per scrivere”, e non “da scrivere”, “penna per disegnare”, e non “da disegnare”, “macchina per volare”, e non “da volare” e simili

Chi, dei due linguisti, (Serianni e Gabrielli) dice la “verità linguistica”?
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Marco1971
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InterventoInviato: mar, 08 dic 2009 21:32    Oggetto: Re: «Tavolo da ufficio» ~ «tavolo di ufficio» Intervieni citando

Non si possono certo mettere sullo stesso piano: Serianni è molto piú preparato. Avremo la risposta domani, quando riporterò qui le considerazioni di Leone e Skytte. Ammiccante / Wink
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Fausto Raso



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InterventoInviato: mar, 08 dic 2009 23:44    Oggetto: Re: «Tavolo da ufficio» ~ «tavolo di ufficio» Intervieni citando

Per quello che può valere.
Google417.000 occorrenze per "macchina per scrivere" e 106.000 per "macchina da scrivere".

Il "Treccani" in rete scrive
Citazione:
(sono considerati usi meno proprî, ma ormai comunissimi, festa da ballo, messa da requiem, biglietto da visita, per festa di ballo, ecc.; e così macchina da scrivere, da cucire, ago da materassi, al posto di macchina per scrivere, per cucire, ago per materassi); la convenienza: azione da galantuomo

La statistica di Google mi sembra, quindi, in linea con quanto sostiene il "Treccani"...
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Marco1971
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InterventoInviato: mer, 09 dic 2009 0:22    Oggetto: Re: «Tavolo da ufficio» ~ «tavolo di ufficio» Intervieni citando

Sí, stranamente, prevalgono sempre le regole poco attendibili (come anche se stesso per sé stesso). Premono molto queste cosucce; le cose importanti, invece, non interessano a nessuno...
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Marco1971
Moderatore


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InterventoInviato: mer, 09 dic 2009 17:53    Oggetto: Re: «Tavolo da ufficio» ~ «tavolo di ufficio» Intervieni citando

Non ho trovato l’articolo di Skytte in Revue romane, pur avendo spulciato tutto il volume del 1983; forse c’era un errore nel riferimento bibliografico. Ho invece per le mani l’articolo di Alfonso Leone («Il tipo carta da scrivere», in Lingua Nostra, XXXIII, 1972, pp. 1-5), di cui riproduco i brani essenziali.

4. Dimostrano il valore attivo dell’infinito preceduto da da:

a) il significato stesso del verbo all’infinito, quando non è tale da esprimere un’azione subita dal sostantivo reggente:

il luogo da seder (Bocc.)
luogo (barca) da poter passare (Manz.)
dí da lavorare (Bocc.)
paramenti da celebrare (Bartoli)
abitanze da potere albergare (Bocc.)
osterie da alloggiare (Manz.)
luogo da ricoverarsi (Manz.);

b) l’espressione del soggetto attivo dell’infinito o di un complemento che dell’infinito presupponga comunque il significato attivo:

coteste sono cose da farle gli scherani (Bocc.)
cotesta non è cosa da curarsene (Bocc.)
cosa da parlarne altrui (Dante)
argomenti da vincere altrui (Passavanti)
le ricchezze de’ privati...saranno da crederle utilissime (Alberti)
lo giudicherei partito da pensarlo (Machiav.)
non ho tempo da trattenermi (Goldoni)
l’uomo da dar pareri (Manz.)

Si dirà che siamo spesso di fronte a forme consecutive, ma a parte il fatto che esse (come sopra abbiamo visto) non vanno distinte da forme il cui infinito esprime la destinazione, al pari di queste, alcune delle forme citate (luogo da seder, dí da lavorare, luogo da ricoverarsi) indicano perifrasticamente concetti particolari («la latrina», «il giorno feriale», «il rifugio»): il che significa che nella cristallizzazione vedono necessariamente sbiadire l’originario significato consecutivo.

Possiamo dunque concludere che da non conferisce valore passivo all’infinito seguente.

5. Di conseguenza non c’è motivo di disconoscere il valore attivo dell’infinito in frasi in cui esso non è rilevato (come invece avviene negli esempi or ora citati) da altri elementi:

cosa da udire (Dante)
uve da pendere et da seccare (Alberti)
da non potere stimare [erano] le botteghe de’ calzolai (Villani)
ciò che fia da dire (Bocc.)
conoscere qual cosa sia da fugire (Alberti).

Esse vanno dunque interpretate: «cosa che merita che la gente oda», «uve del tipo di quelle che la gente appende o secca», «le botteghe erano tante che non possiamo calcolarle», «conoscere che cosa dobbiamo noi dire o fuggire».

Appena viceversa lo scrittore ha bisogno di sentire l’infinito con forza passiva, lo rende passivo anzitutto nella forma:

questa parte è... da essere imitata da altri (Machiav.).

Ovviamente, senza il complemento d’agente (da altri) non ci sarebbe stata la necessità del passivo. Qualche volta tuttavia, pur senza una vera necessità, ma solo per mantenere all’infinito come soggetto il sostantivo reggente, lo si rende passivo, sempre che il senso lo permetta, solitamente ricorrendo a -si passivante:

cose da imitarsi (Galilei),
il da farsi (Alfieri),
è da considerarsi (Alfieri),
non era fiume da trattarsi in confidenza (Manzoni),
storia difficile da raccontarsi (Manzoni),
rumore da esser sentito anche lontano (Manzoni),
un pezzettino d’arrosto da ingoiarsi in un boccone (Pellico),
la complessità delle cose da dirsi (G. Petronio).

Tra la forma col semplice infinito (libro da leggere) e quella al cui infinito è aggiunto il -si passivante (libro da leggersi) non c’è differenza sostanziale, ma l’aggiunta di -si riprova che l’infinito è sentito a priori con valore attivo.

6. Consideriamo ora:

libro da leggere
luogo da ricoverarsi.

Accertato ormai il valore attivo dell’infinito, il sostantivo reggente non può esser considerato soggetto passivo di esso, ma può suggerire un complemento o oggetto («il libro che dobbiamo leggere») o indiretto («il luogo in cui è possibile ricoverarsi») dell’infinito. Cfr. ancora partito da (c. oggetto) prendere e argomenti da (c. indiretto) vincere altrui.

Un complemento indiretto piuttosto che oggetto coglierei anche in carta da scrivere («carta su cui scrivere»), allo stesso modo che un complemento indiretto si coglie in carta da parato («con cui parare i muri») o da avvolgere: espressioni affini, tutte indicanti tipi particolari di carta.

Ne segue che anche ferro da stirare, macchina da scrivere o da cucire, matita da disegnare, camera da dormire (in cui i grammatici vorrebbero la sostituzione di per a da) sono legittimi, inquadrandosi nel tipo il cui sostantivo suggerisce un complemento indiretto («ferro con cui si stira», «macchina o matita con cui lavoriamo», «camera in cui dormiamo») dell’infinito.


Mi fermo qui. Q.e.d. Felice / Smile
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Federico



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InterventoInviato: mer, 30 dic 2009 1:53    Oggetto: Re: «Tavolo da ufficio» ~ «tavolo di ufficio» Intervieni citando

Marco1971 ha scritto:
Tra la forma col semplice infinito (libro da leggere) e quella al cui infinito è aggiunto il -si passivante (libro da leggersi) non c’è differenza sostanziale, ma l’aggiunta di -si riprova che l’infinito è sentito a priori con valore attivo.

Molto bello e sottile, questo ribaltamento della regoletta puristica.
Grazie, Marco, per l'interessante articolo.
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