«Clicco» e «bitto»

[Marco1971]

In questo forum, a parte l’occasionale AMMA (che fu una proposta mia solo perché ha piú senso, in italiano, di IMHO, che qualcuno aveva usato), non vedo abuso di sigle...

Ricordo per chi ci segue aleggiando che il concetto di terzo sistema fonologico non è unanimemente riconosciuto da tutti i linguisti.

Quanto a bar, fa parte delle terminazioni lecite.

[Freelancer]

In questo forum, a parte l’occasionale AMMA (che fu una proposta mia solo perché ha piú senso, in italiano, di IMHO, che qualcuno aveva usato), non vedo abuso di sigle...

Ricordo per chi ci segue aleggiando che il concetto di terzo sistema fonologico non è unanimemente riconosciuto da tutti i linguisti.

Quanto a bar, fa parte delle terminazioni lecite.

Perché bar sì e bit o blog no? Chi stabilisce la liceità delle terminazioni in consonanti?

[Marco1971]

La stabilisce la lingua stessa: le terminazioni V+r/l/m/n sono possibili perché esistono i troncamenti far, caval, andiam, vengon. Normalmente solo in poesia o nel corpo di frase, ma accettabili anche in fin di frase.

[Freelancer]

La stabilisce la lingua stessa: le terminazioni V+r/l/m/n sono possibili perché esistono i troncamenti far, caval, andiam, vengon. Normalmente solo in poesia o nel corpo di frase, ma accettabili anche in fin di frase.

È un possibile criterio di liceità. Ma non l'unico. Infatti Giacomo Devoto scrive:

Tuttavia la caratteristica principale del terzo sistema fonologico italiano sta nella regolamentazione delle finali consonatiche di parole straniere che le vedono accettate quando si tratti di consonanti isolate come in baR gaS gaP; oppure in gruppi di consonanti, di cui la prima sia continua e la seconda momentanea; oppure "PIU" continua della precedente. SPORT FILM sono perfettamente inseriti, mentre sarebbero impensabili gli adattamenti dei francesi act(e) o t(h)eatr(e).

[Marco1971]

So bene quel che ha scritto il Devoto. Che io non possa concordare con lui è un fatto, per certi versi, irrilevante, ma che non possa concordare, per esempio, il Migliorini, dimostra come possano convivere diverse concezioni e modi di vedere presso persone egualmente preparate (sono stati entrambi presidenti della Crusca).

Se posso, modestamente, dire la mia, il Devoto qui non dimostra nulla, asserisce semplicemente, sulla base dell’accoglimento di questi termini nel lessico italiano, senza tener conto del fatto che, a un attento esame della pronuncia effettiva della maggior parte dei locutori, anche settentrionali, ben pochi riescono a eseguire una finale netta senz’ombra d’uno scevà (parola questa dovuta a Leopardi, che la scriveva però senz’accento).

[Freelancer]

La stabilisce la lingua stessa: le terminazioni V+r/l/m/n sono possibili perché esistono i troncamenti far, caval, andiam, vengon. Normalmente solo in poesia o nel corpo di frase, ma accettabili anche in fin di frase.

È un possibile criterio di liceità. Ma non l'unico. Infatti Giacomo Devoto scrive:

Tuttavia la caratteristica principale del terzo sistema fonologico italiano sta nella regolamentazione delle finali consonatiche di parole straniere che le vedono accettate quando si tratti di consonanti isolate come in baR gaS gaP; oppure in gruppi di consonanti, di cui la prima sia continua e la seconda momentanea; oppure "PIU" continua della precedente. SPORT FILM sono perfettamente inseriti, mentre sarebbero impensabili gli adattamenti dei francesi act(e) o t(h)eatr(e).

E poi, se valesse il criterio di cui lei parla, perché per anni e anni i puristi - la cui motivazione di fondo era l'aderenza alle strutture linguistiche codificatesi nel Trecento e Quattrocento - si sarebbero opposti a bar? L'opposizione a queste parole terminanti in consonante che si vanno stabilizzando nel sistema italiano deriva semplicemente da purismo. Tra cent'anni in questo forum il suo omologo scriverà: bit e blog sono accettabili, lo stabilisce la lingua stessa.

[Marco1971]

Quando il purismo serve oggettivamente a preservare l’identità profonda della lingua (e non rifiuta tutto quello che viene dall’estero), non andrebbe considerato negativamente.

[Freelancer]

Quando il purismo serve oggettivamente a preservare l’identità profonda della lingua (e non rifiuta tutto quello che viene dall’estero), non andrebbe considerato negativamente.

Caro Marco, come sempre discutere con lei è stato interessante e intellettualmente stimolante. Purtroppo adesso devo veramente darci sotto per finire un lavoro da consegnare entro lunedì. Le stringo la mano con stima e le auguro buon fine settimana. Alla prossima.

[Marco1971]

Voglio inoltre ricordare questi già citati brani di Leopardi (e non si torni con la storia del periodo storico, ché questa riflessione trascende la storicizzazione):

Né osservò [Frontone] che siccome la lingua cammina sempre, perch’ella segue le cose le quali sono istabilissime e variabilissime, cosí ogni secolo anche il piú buono e casto ha la sua lingua modificata in una maniera propria, la quale allora solo è cattiva, quando è contraria all’indole della lingua, scema o distrugge 1. la sua potenza e facoltà, 2. la sua bellezza e bontà naturale e propria, altera perde guasta la sua proprietà, la sua natura, il suo carattere, la sua essenziale struttura e forma ec. [...]

Imperocché la lingua italiana essendo stata applicata alla letteratura, cioè formata, innanzi a tutte le colte moderne; la sua formazione, e quindi la sua indole viene ad essere propriamente parlando di natura antica. Quindi ella, a differenza della francese, non può rinunziare alle sue ricchezze antiche, senza rinunziare alla sua indole, e a se stessa. Potrà ben rinunziare a questa o quella voce o modo, potrà anche coll’andar del tempo antiquarsi la maggior parte delle sue voci e modi primitivi, ma sempre la forma delle sue voci e modi o nuovi o vecchi dovrà corrispondere a questi, per corrispondere alla sua indole, altrimenti non potrà fare ch’ella non si componga di elementi e ragioni e spiriti discordanti, e non si corrompa: giacché in questo finalmente consiste la corruzione di tutte le lingue, e di questo genere è la presente corruzione della lingua italiana. [...]

Buon fine settimana anche a lei, caro Roberto.

[Marco1971]

Certo che si capisce, ma disturba la comunicazione, come un rumore di fondo disturberebbe la musica che ci si sta godendo. Uno vorrebbe concentrarsi sui concetti e invece deve fermarsi un attimo a riflettere per capire cosa voleva dire chi scrive e magari chiedersi perché ha scritto così. Tanti di questi adattamenti desueti e la lettura diventerebbe un cammino, per parafrasare Arrigo Castellani, fatta con tanti sassolini nelle scarpe.

M’era sfuggito questo suo messaggio. Penso che anche una persona di media intelligenza non debba faticar molto a riconoscere, in pochi secondi, un adattamento, soprattutto se è del campo. I sassolini nelle scarpe del mio caro Castellani erano riferiti alla fonetica, e questa, poiché sostenuta dall’immenso edificio della lingua italiana, non ha nulla di desueto. Né tale si può considerare l’adattamento, oggi, solo perché non è di moda. Le mode cambiano, tornano; non c’è nulla di definitivo, se non quello che mille anni di storia (dai placiti cassinesi) hanno consacrato e che mezzo secolo altererà forse, ma stravolgendo la lingua in quello che non è, senza reale necessità.

[Federico]

Le mode cambiano, tornano; non c’è nulla di definitivo

Però qualcuno che girasse per strada vestito con una toga da senatore romano dubito che passerebbe inosservato; se poi tenesse una conferenza sulla fisica, probabilmente sarebbe difficile prestare attenzione alle sue teorie come se fosse vestito normalmente.

Quanto allo "scimmiottamento" (parola fuorviante, ma vabbè), il problema principale è capire se è peggio un prestito integrale o un calco/adattamento. Riassumendo, mi sembra che concordiamo tutti sulle seguenti linee guida (generalissime):
1)il prestito integrale è peggio se si «riproducono/imitano (spesso in modo goffo per motivi tecnici) i meccanismi dell'inglese» (compresa la pronuncia);
2)il calco è peggio se importano metafore o altre peculiarità culturali a noi estranee;
3)negli altri casi, l'adattamento è neutro, e dipende sostanzialmente dai gusti personali (anche se possono esserci problemi in contesti comunicativi meno ristretti per via del generale abbandono di questa via).

Questo partendo dal presupposto che non si può rifiutare qualunque influenza linguistica estera e che le soluzioni autoctone se praticabili sono migliori da ogni punto di vista.

[Marco1971]

Le mode cambiano, tornano; non c’è nulla di definitivo

Però qualcuno che girasse per strada vestito con una toga da senatore romano dubito che passerebbe inosservato; se poi tenesse una conferenza sulla fisica, probabilmente sarebbe difficile prestare attenzione alle sue teorie come se fosse vestito normalmente.

Non mi riferivo a mode vestimentarie, ma se non si deve passare inosservati, allora si deve seguire il branco...

[fabbe]

Tra cent'anni in questo forum il suo omologo scriverà: bit e blog sono accettabili, lo stabilisce la lingua stessa.

Io non credo. Considero questa una visione unilaterale del futuro che ricorda alcune pellicole di fantascienza anni '70.

Io ritengo invece che dopo l'ondata del "copiare la parlata USA è bello" (che ancora deve raggiungere il picco prima di esaurirsi) ci sarà un ritorno a certi concetti di autodeterminazione - che non vuol dire certo ritorno al passato (che non ritorna).

[fabbe]

Quanto allo "scimmiottamento" (parola fuorviante, ma vabbè), il problema principale è capire se è peggio un prestito integrale o un calco/adattamento.

Secondo me la questione si pone in questi termini.

Se la parola straniera diventa stimolo per una italiana (più o meno simile all'originale) si tratta di una cosa normalissima, perché inizia poi il proprio percorso di vita italiano autonomo e determinato dai parlanti italiani.

Se invece la parola straniera non diventa italiana e autonoma ma la si usa in base a come è definita in inglese (è un'altra lingua a decidere come usare, pronunciare e declinare quel termine in italiano) allora si rischia di scimmiottare.

La differenza sta nell'autodeterminazione.

Questa considerazione mi è venuta in mente assistendo ad alcuni discorsi dove chi parlava pur di apparire internazionale inseriva inglesismi dovunque (come faceva Nando nella pellicola "un americano a Roma") creando un qualcosa di imbarazzante.

[Federico]

Non mi riferivo a mode vestimentarie, ma se non si deve passare inosservati, allora si deve seguire il branco...

Non volevo esprimere giudizi sulla cosa, ma solo constatare qualcosa di semplice e incontestabile, che è quanto ha fatto notare Freelancer.

Se la parola straniera diventa stimolo per una italiana (più o meno simile all'originale) si tratta di una cosa normalissima, perché inizia poi il proprio percorso di vita italiano autonomo e determinato dai parlanti italiani.

Sicuramente.
Anche i prestiti integrali però sono una cosa normalissima e sono sempre esistiti; seguendo questo ragionamento possiamo dire come De Mauro che in realtà non sta succedendo niente di particolare.
Il problema è che è difficile stabilire i limiti di questa autodeterminazione di cui parla. E dal chiedere l'autodeterminazione al rifiutare qualunque influenza linguistica esterna il passo è breve; allo stesso modo è facile illudersi che adattando i forestierismi si abbia per ciò stesso piena autodeterminazione.