Marco1971 ha scritto:Ventisette clicchi (in questo momento), ma nessuna risposta, foss’anche impressionistica. C’è da credere o che tutto sia stato detto o che non ci sia nulla da dire, per gli opinabili motivi del tipo «che ci vuoi fare», ecc.
Che c’è di strano in clicco e bitto? Forse troppo italiani...
Clic e bit s'inquadrano perfettamente nel terzo sistema fonologico italiano. Perché cercare di adattarli al secondo?
Perché i clicchi ed i bitti sono più originali e più marcatamente rappresentativi delle caratteristiche della lingua italiana (pensiamo al bellissimo plurale di clicco / clicchi on la "ch" dura).
Clic e bit sono troppo vicini agli originali (mi sembrano un modo per scimmiottare l'inglese) appaiono sciatti e sbiaditi: insomma mi ricordano una lingua bastonata che cerca di simulare l'inglese a tutti i costi.
fabbe ha scritto:
Clic e bit sono troppo vicini agli originali (mi sembrano un modo per scimmiottare l'inglese)
Mi faccia capire, invece bitto (che a quanto ne so è il nome di un formaggio) non sarebbe uno scimmiottamento? Com'è vero che le percezioni sono diverse da persona a persona...
Quanto al biunità proposto da Marco, a me ricorda un ossimoro, o un paradosso semiteologico come il dio uno e trino.
fabbe ha scritto:
Clic e bit sono troppo vicini agli originali (mi sembrano un modo per scimmiottare l'inglese)
Mi faccia capire, invece bitto (che a quanto ne so è il nome di un formaggio) non sarebbe uno scimmiottamento? ..
Dipende dai punti di vista, certo è che lo sarebbe in maniera ridotta rispetto a "bit" perché ha subito maggiori variazioni/adattamenti. Secondo me si capisce
Non è così scontato ma dal contesto si dovrebbe capire
Felice chi con ali vigorose
le spalle alla noia e ai vasti affanni
che opprimono col peso la nebbiosa vita
si eleva verso campi sereni e luminosi!
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fabbe ha scritto:
Clic e bit sono troppo vicini agli originali (mi sembrano un modo per scimmiottare l'inglese)
Mi faccia capire, invece bitto (che a quanto ne so è il nome di un formaggio) non sarebbe uno scimmiottamento? ..
Dipende dai punti di vista, certo è che lo sarebbe in maniera ridotta rispetto a "bit" perché ha subito maggiori variazioni/adattamenti. Secondo me si capisce
Dipende da cosa si intende per "scimmiottare". Prendere una parola inglese sapendo che è tale a mio avviso non è scimmiottare. Ricalcarla in italiano ottenendo il nome di un formaggio è a mio avviso uno scimmiottamento, che può essere reso nobile fin che ci pare, ma scimmiottamento resta, giacché imita la parola forestiera.
Bue ha scritto:Dipende da cosa si intende per "scimmiottare". Prendere una parola inglese sapendo che è tale a mio avviso non è scimmiottare. Ricalcarla in italiano ottenendo il nome di un formaggio è a mio avviso uno scimmiottamento, che può essere reso nobile fin che ci pare, ma scimmiottamento resta, giacché imita la parola forestiera.
Allora per secoli abbiamo scimmiottato e gli altri hanno scimmiottato noi.
Bue ha scritto:
Mi faccia capire, invece bitto (che a quanto ne so è il nome di un formaggio) non sarebbe uno scimmiottamento? ..
Dipende dai punti di vista, certo è che lo sarebbe in maniera ridotta rispetto a "bit" perché ha subito maggiori variazioni/adattamenti. Secondo me si capisce
Dipende da cosa si intende per "scimmiottare". Prendere una parola inglese sapendo che è tale a mio avviso non è scimmiottare. Ricalcarla in italiano ottenendo il nome di un formaggio è a mio avviso uno scimmiottamento, che può essere reso nobile fin che ci pare, ma scimmiottamento resta, giacché imita la parola forestiera.
La imita meno di "bit" quindi "bitto" è da preferirsi (scimmiotta meno). Il fatto poi che il nome indichi in altri contesti altre cose è un fatto normalissimo ed anzi un punto a suo favore perché prova l'appartenenza del nome all'italiano.
Vogliamo precisare questo concetto di scimmiottamento? Se ben capisco si tratta (oltreché del calco semantico) dell’adattamento alla fonetica italiana. Allora dovremmo rinunciare a zucchero, che scimmiotta l’arabo sukkar e dire sukkar, a ammiraglio (francese antico amirail), non dire piú zero ma sifr, espellere alabarda e accogliere helmbarte, e cosí via all’infinito. E gl’inglesi dovrebbero dir balcone invece di scimmiottarci con balcony, banca e non bank...
Marco1971 ha scritto:Vogliamo precisare questo concetto di scimmiottamento? Se ben capisco si tratta (oltreché del calco semantico) dell’adattamento alla fonetica italiana. Allora dovremmo rinunciare a zucchero, che scimmiotta l’arabo sukkar e dire sukkar, a ammiraglio (francese antico amirail), non dire piú zero ma sifr, espellere alabarda e accogliere helmbarte, e cosí via all’infinito. E gl’inglesi dovrebbero dir balcone invece di scimmiottarci con balcony, banca e non bank...
Con quel "scimmiotta meno" non sono stato chiaro nel mio intervento precedente.
Nel caso di bitto, l'originale è solo lo spunto per creare una parola italianissima che segue le regole dell'italiano (= non scimmiotta).
Quindi gli esempi che lei portava sono casi di influenza reciproca fra lingue che non c'entrano niente con lo scimmiottamento.
fabbe ha scritto:Nel caso di bitto, l'originale è solo lo spunto per creare una parola italianissima che segue le regole dell'italiano (= non scimmiotta).
Quindi gli esempi che lei portava sono casi di influenza reciproca fra lingue che non c'entrano niente con lo scimmiottamento.
Io la vedo così.
Appunto. In realtà la mia domanda era rivolta a Bue.
fabbe ha scritto:Nel caso di bitto, l'originale è solo lo spunto per creare una parola italianissima che segue le regole dell'italiano (= non scimmiotta).
Quindi gli esempi che lei portava sono casi di influenza reciproca fra lingue che non c'entrano niente con lo scimmiottamento.
Io la vedo così.
Appunto. In realtà la mia domanda era rivolta a Bue.
Marco, non uccelli Fabbe, chessennò Bue scimmiotta...
Scusate, deve essere la temperatura!
Ho l'impressione che clicco risulti più "digeribile" di bitto, e per la sua "mantenuta onomatopea", e perchè esiste già il verbo cliccare lemmatizzato che in certo qual modo ne avalla l'uso. Su bitto continuo a nutrire dei dubbi: i medesimi espresi in occasione delle discussioni circa la necessità (liceità?) di tradurre le unità di misura.
Non sono stato io a parlare per primo di "scimmiottare".
Rispondevo a chi sosteneva che lo fosse bit ma non bitto.
Ne abbiamo già discusso allo sfinimento... io ribadisco che secondo me (AMMA, come vi piace dire "scimmiottando" il gusto tutto anglosassone per l'acronimo) i meccanismi con cui si formavano gli adattamenti ai tempi di zucchero e ammiraglio <b>non sono gli stessi</b> con cui avvengono i prestiti o le penetrazioni di forestierismi nella nostra epoca, in cui le parole si diffondono (con rapidità istantanea, grazie all'evoluzione della tecnologia) essenzialmente come parole scritte e non oralmente, e in cui l'alfabetizzazione è, almeno nella società occidentale, a livelli che non aveva mai raggiunto prima.
Gli adattamenti come balcony (che agli inizi del Novecento si pronunciava con l'accento sulla penultima sillaba) avvengono spontaneamente, non d'autorità, e probabilmente all'inizio sono "errori di spelling" di persone che sentono usare la parola e la scrivono cercando di riprodurne il suono.
La parola latina "discus" ha dato origine in italiano a desco e disco, in inglese a desk, dish, disk, e disc. Soprattutto le prime due del caso inglese non credo proprio siano stati cambiamenti "imposti" da qualcuno che d'autorità abbia deciso una grafia consona alla fonomorfosintassi dell'inglese. Sono piuttosto grafie che ricalcano un'evoluzione spontanea che la parola straniera ha subito essendo stata assorbita da una lingua parlata, scostandosi tanto più dall'originale quanto più lontana nel tempo è avvenuta la penetrazione. In particolare la grafia dell'acquisizione più recente (disc) non corrisponde alla morfologia standard delle parole inglesi, in cui il finale in "sc" è, direi, piuttosto raro... Ma il motivo è per l'appunto il fatto che l'acquisizione è avvenuta in tempi recenti, e dunque non solo non ha avuto tempo di "evolvere" spontaneamente, ma è anche soggetta a meccanismi diversi rispetto al passato.
Perché gli inglesi, che in altri tempi hanno cambiato balcone in balcony e banca in bank, ora invece scrivono pizza e spaghetti, e non *pitser e *spergetty? Si sono impigriti pure loro?
Non adattare i termini rimane un eccezione nelle altre lingue. Spaghetti e altre parole vengono scritte e pronunciate in modo diverso in altri paesi.
Se usano termini italiani all'italiana lo fanno proprio per "copiare" e non per fare gli inglesi o gli americani.
A me comunque non interessa scimmiottare l'inglese addirittura al punto tale da copiare anche il modo con cui tratta le parole italiane.
L'aspetto più importante che invece vorrei sottolineare è proprio la spontaneità: bitto viene spontaneo (come tutti gli adattamenti) a me parlante e quindi lo uso contento e soddisfatto di applicare quelle distorsioni che sono la nostra lingua.
Quindi per concludere, bit rimane una scimmiottatura che si è liberi di usare naturalmente. Chi lo vieta? siamo in un paese libero in cui si può "fa l'americano" come diceva la canzone.
Bue ha scritto: Perché gli inglesi, che in altri tempi hanno cambiato balcone in balcony e banca in bank, ora invece scrivono pizza e spaghetti, e non *pitser e *spergetty? Si sono impigriti pure loro?
Perché l’inglese (come anche il francese), a differenza di italiano spagnolo e portoghese, che hanno un sistema ortografico di tipo «trasparente» (o fonetico – non completamente, s’intende), è una lingua dal sistema ortografico di tipo etimologico; siccome di ogni parola bisogna imparare la pronuncia, il piú delle volte non desumibile dalla grafia, non c’era nessun motivo per loro scrivere diversamente pizza e spaghetti.
