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«Les ouvrages Maginot»

 
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Autore Intervento
Marco1971
Moderatore


Registrato: 04/11/04 12:37
Interventi: 8927

InterventoInviato: mer, 19 ott 2011 18:01    Oggetto: «Les ouvrages Maginot» Intervieni citando

Un articolo di Marco Biffi. Non so voi, ma io vedrei un po’ una contraddizione tre questi due brani:
Citazione:
L’elemento costitutivo della Linea Maginot, in francese denominato ouvrage, è infatti così originale che sembra non ci siano soluzioni nel vocabolario italiano per indicarlo con un termine altrettanto preciso.

[...]

L’estensione del significato di opera allo specifico degli elementi costitutivi della Linea Maginot è quindi possibile anche in italiano, magari usando il metodo consolidato di glossare la prima volta il termine di nuova e più specifica accezione, in modo da delimitarne il significato esatto all’interno della trattazione, così come avviene nella tradizione della nostra lingua tecnico-scientifica, da Leonardo a Galileo.


Che ne dite?
_________________
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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Fausto Raso



Registrato: 19/09/06 14:25
Interventi: 1307

InterventoInviato: mer, 19 ott 2011 19:25    Oggetto: Re: «Les ouvrages Maginot» Intervieni citando

L'avevo notata anch'io, e mi sembra evidentissima...
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« Nostra lingua, un giorno tanto in pregio, è ridotta ormai un bastardume » (Carlo Gozzi)
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Ferdinand Bardamu
Moderatore


Registrato: 21/10/09 13:25
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Residenza: Bassa veronese

InterventoInviato: mer, 19 ott 2011 20:41    Oggetto: Re: «Les ouvrages Maginot» Intervieni citando

Ho notato anch'io la contraddizione, che peraltro mi pare sia anche in questi passi:

Citazione:
Da questo punto di vista l’eventuale introduzione di ouvrage nella lingua italiana seguirebbe un percorso analogo, ad esempio, a quello dell’ormai diffuso e radicato mouse: quando la parola inglese arrivò con l’oggetto fu subito accolta, perché qualsiasi altra parola non pareva poter indicare quello strumento con la stessa precisione.

[…]

Al momento dell’ingresso sarebbe stato possibile usare topo, estendendo la metafora all’italiano e mantenendo anche la sfumatura affettiva che mouse ha nell’inglese […].


Insomma, mouse fu accolto nella sua veste alloglotta perché nessun'altra parola (italiana) poteva averne la medesima precisione, eppure si sarebbe potuto benissimo usare fin dall'inizio topo, mantenendo metafora e sfumatura affettiva. ??
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Marco1971
Moderatore


Registrato: 04/11/04 12:37
Interventi: 8927

InterventoInviato: mer, 19 ott 2011 21:06    Oggetto: Re: «Les ouvrages Maginot» Intervieni citando

Infatti. E voglio ricordare – una volta ancora – che nell’edizione 1997 (la prima) del DISC (Sabatini-Coletti) era lemmatizzato topo nell’accezione informatica. È stata tolta nelle edizioni successive.
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Roberto Crivello



Registrato: 11/04/05 03:37
Interventi: 1363
Residenza: Salt Lake City, Utah

InterventoInviato: mer, 19 ott 2011 21:56    Oggetto: Re: «Les ouvrages Maginot» Intervieni citando

Marco1971 ha scritto:
Non so voi, ma io vedrei un po’ una contraddizione tre questi due brani: [...]

Che ne dite?

Non mi sembra. Biffi prima presenta il problema, dicendo che sembrerebbe non ci siano soluzioni, poi passa a illustrare una possibile soluzione. Più chiaro di così!
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Marco1971
Moderatore


Registrato: 04/11/04 12:37
Interventi: 8927

InterventoInviato: mer, 19 ott 2011 22:27    Oggetto: Re: «Les ouvrages Maginot» Intervieni citando

Tre a uno. Che ne pensano gli altri? Felice / Smile
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marcocurreli



Registrato: 25/09/09 21:36
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Residenza: Cagliari

InterventoInviato: mer, 19 ott 2011 23:31    Oggetto: Re: «Les ouvrages Maginot» Intervieni citando

Ho letto l'articolo. Le due affermazioni sono separate da una dettagliata analisi sull'origine del neologismo francese.

In sostanza si dice che a una prima analisi non sembra possibile rendere il termine "ouvrage" in italiano. Però, poiché il neologismo in questione è nato in virtù di una forzatura, l'articolo conclude che si può applicare lo stesso metodo francese.

Quindi si suggerisce di usare il termine opera, facendolo discendere direttamente dalle caratteristiche della Linea Maginot.

In altre parole, se si vuol cerare di tradurre "ouvrage" non v'è soluzione al problema; la soluzione sta nel rifarsi direttamente alle origini, evitando di trovare traducenti del neologismo francese.

Almeno questo è quello che ho capito io da una lettura frettolosa, vista la lunghezza dell'articolo.


Ultima modifica effettuata da marcocurreli in data gio, 20 ott 2011 0:07; modificato 1 volta in totale.
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Marco1971
Moderatore


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InterventoInviato: mer, 19 ott 2011 23:53    Oggetto: Re: «Les ouvrages Maginot» Intervieni citando

Mi sembra che la forzatura non esista. Cito dalla nota etimologica del TLFi:

4. 1676 « élément d’une organisation fortifiée permettant la défense d’une place ou d’une position, même après encerclement » (FÉLIBIEN).

Il 1676 per quest’accezione non è esattamente ieri...

Il fatto è che oggi si ha poca disinvoltura (e dimestichezza) con la lingua, sempre capace di rinnovarsi col proprio materiale e col materiale altrui, se riciclato nei dovuti modi.
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marcocurreli



Registrato: 25/09/09 21:36
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Residenza: Cagliari

InterventoInviato: gio, 20 ott 2011 0:24    Oggetto: Re: «Les ouvrages Maginot» Intervieni citando

Come ho detto, è stata una lettura affrettata.

Rileggendo, la forzatura secondo Biffi consiste nell'estendere il significato del termine a un elemento costruttivo unico nel suo genere.
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Marco1971
Moderatore


Registrato: 04/11/04 12:37
Interventi: 8927

InterventoInviato: gio, 20 ott 2011 0:28    Oggetto: Re: «Les ouvrages Maginot» Intervieni citando

marcocurreli ha scritto:
Rileggendo, la forzatura secondo Biffi consiste nell'estendere il significato del termine a un elemento costruttivo unico nel suo genere.

E questo è sorprendente, vista l’estrema vicinanza semantica con quanto ho riportato sopra dal TLFi.
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.Silvia.



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Interventi: 204
Residenza: Milano

InterventoInviato: gio, 20 ott 2011 1:25    Oggetto: Re: «Les ouvrages Maginot» Intervieni citando

Marco1971 ha scritto:
Che ne dite?


Ho letto l'articolo senza leggere preventivamente la domanda di questo filone. E prima ancora di giungere alla fine della lettura, ho notato la solita, ormai, tattica dell'esposizione di varie tesi, presumibilmente ritenute accettabili dall'autore. Non importa quanto siano in antitesi fra loro, non importa quale sia la via migliore, non importa quanto sia comprensibile il messaggio finale, l'importante è dare l'impressione di conoscere a fondo l'argomento. Il lettore si regoli da solo.

Per chi nutrisse dubbi sulla mia opinione, sono d'accordo con Marco1971.

La grandezza del maestro non sta nell'ostentare la propria eloquenza.
_________________
A te ricorro; e prego ché mi porghi mano
A trarmi fuor del pelago, onde uscire,
S'io tentassi da me, sarebbe vano.


Ultima modifica effettuata da .Silvia. in data gio, 20 ott 2011 1:40; modificato 1 volta in totale.
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marcocurreli



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Interventi: 130
Residenza: Cagliari

InterventoInviato: gio, 20 ott 2011 1:27    Oggetto: Re: «Les ouvrages Maginot» Intervieni citando

Il fatto è, sempre secondo il Biffi e secondo quello che ho capito io, sicuramente sbagliando, che l'introduzione del forestierismo "ouvrage" era stato suggerito dal Ten. Col. Pilastri per indicare quel tipo particolare di elemento costitutivo della fortificazione, che - a detta del Biffi e sempre per come l'ho inteso io, sicuramente sbagliando - ha delle caratteristiche del tutto peculiari. Per cui non viene criticato l'uso del termine nella lingua francese ma l'introduzione del forestierismo nella lingua italiana.

Il Biffi fa notare che "ouvrage" in francese corrisponde a opera militare in italiano.

Non trovo comunque alcuna contraddizione tra i due periodi citati nel primo intervento.
Nella prima parte si dice che se lo dovessimo usare come termine specifico sarebbe intraducibile. Nella seconda si dice che non vi è alcuna necessità di introdurlo come forestierismo.
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Marco1971
Moderatore


Registrato: 04/11/04 12:37
Interventi: 8927

InterventoInviato: gio, 20 ott 2011 1:46    Oggetto: Re: «Les ouvrages Maginot» Intervieni citando

Bene, allora quattro a due. Ammiccante / Wink
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Marco1971
Moderatore


Registrato: 04/11/04 12:37
Interventi: 8927

InterventoInviato: gio, 20 ott 2011 16:06    Oggetto: Re: «Les ouvrages Maginot» Intervieni citando

A ogni modo, lo stesso fatto che ci sia divergenza di opinioni nella percezione di quest’articolo basta a dimostrare la sua poca efficacia e la sua ambiguità. Le cose cristalline non danno adito a dubbi. Felice / Smile
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u merlu rucà
Moderatore «Dialetti»


Registrato: 26/04/05 07:41
Interventi: 1071

InterventoInviato: gio, 20 ott 2011 16:51    Oggetto: Re: «Les ouvrages Maginot» Intervieni citando

Biffi dice 'sembra non ci siano soluzioni', ma non è un'esclusione assoluta.
Non vedo una contraddizione netta. Per quanto riguarda quello che afferma Silvia, a volte non è possibile prendere una posizione chiara e correttamente vengono riportate le varie ipotesi, anche se parecchio contrastanti fra loro.
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