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umore marcantonio
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Autore Intervento
lippotopo



Registrato: 09/05/06 18:23
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InterventoInviato: mar, 09 mag 2006 18:30    Oggetto: umore marcantonio Intervieni citando

Ho un problema a comprendere l'origine del modo di dire "umore marcantonio", documentato nelle lettere inedite del Tasso:

"ma veniteci senza umor marcantonio, e veniteci con animo di lasciarvi la flemma."

GLI traduce con "umore malinconico", ma poi ritrova l'origine nella polemica tra Tasso e l'Antoniano a proposito della Gerusalemme Liberata.

Qualcuno ha dei lumi? La spiegazione proposta non mi sembra molto convincente, mi verrebbe da pensare che si faccia piuttosto riferimento al Marco Antonio triumviro e al suo carattere.
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Federico



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InterventoInviato: mar, 09 mag 2006 19:23    Oggetto: Re: umore marcantonio Intervieni citando

Si parla spesso di "marcantonio" in riferimento a un uomo massiccio, ma il suo carattere non mi sembra essere luogo comune...
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lippotopo



Registrato: 09/05/06 18:23
Interventi: 7

InterventoInviato: mar, 09 mag 2006 19:58    Oggetto: Re: umore marcantonio Intervieni citando

Federico ha scritto:
Si parla spesso di "marcantonio" in riferimento a un uomo massiccio, ma il suo carattere non mi sembra essere luogo comune...


Si è vero, la cosa è anche attestata a livello dialettale e il collegamento potrebbe essere tra l'altezza e la stupidaggine. "Sandrone" come tipo grande e grosso, ma stupido?

La connessione tra malinconia e umore marcantonio è confermata dal Maggi nelle sue rime:

23 Marinconia fa stà
24 Scrusciae sora i genoeugg
25 Cont i pugn in d'i oeugg.
26 La fa mae i fagg d'i olter, pesg i soeù,
27 E legrezza fa corr parfinna i boeù.
28 El niver fa tardì,
29 El Só fa tamporì,
30 A fa madurà i biaevv ghe voeur seren.
31 Lavó dell'ingrugnent no stà maei ben.
32 Quel che mett volontae de fà nagott
33 L'è l'umor *Marcantonij*;
34 Con quest no fa faccend domà 'l Demonij.
35 E poeù, quel che sarvì, no l'è Padron
36 Da sarvì con muson.

Questo è il link alle lettere del Tasso:

http://books.google.com/books?vid=0yrj_O_d-fgO1E9qL1&id=fWiui3EHZ_0C&pg=PA11&lpg=PA11&dq=marcantonio+umor
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Incarcato



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InterventoInviato: mer, 10 mag 2006 9:53    Oggetto: Re: umore marcantonio Intervieni citando

Piú che uomo grande e grosso, marcantonio designa l'uomo virile e aitante.
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Federico



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InterventoInviato: mer, 10 mag 2006 13:27    Oggetto: Re: umore marcantonio Intervieni citando

Incarcato ha scritto:
Piú che uomo grande e grosso, marcantonio designa l'uomo virile e aitante.
Questo probabilmente dipende dalle zone, o dal caso (il Treccani in linea non parla di giudizi positivi).
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lippotopo



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InterventoInviato: mer, 10 mag 2006 14:23    Oggetto: Re: umore marcantonio Intervieni citando

Qualcuno mi potrebbe consigliare dizionari, repertori da consultare per scoprire qualcosa in più? Ho già visto il Dizionario della Crusca online, il Tommaseo, Opera del Vocabolario Italiano, TLIO, Dizionario etimologico dei dialetti italiani, LIZ, ma ho trovato solo il riferimento al Maggi, che mi fa pensare alla possibiità di un uso solo dialettale. E' possibile che il Tasso lo avesse mutuato in uno dei suoi viaggi. Grazie del vostro contributo.

Che sappiate esiste un modo per interrogare tutto l'archivio di Biblioteca Italiana senza dover passare per ciascuna lettera del catalogo?

http://www.bibliotecaitaliana.it/index.php


Ultima modifica effettuata da lippotopo in data mer, 10 mag 2006 15:37; modificato 1 volta in totale.
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Incarcato



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InterventoInviato: mer, 10 mag 2006 14:28    Oggetto: Re: umore marcantonio Intervieni citando

Federico dixit:
Citazione:
Questo probabilmente dipende dalle zone, o dal caso (il Treccani in linea non parla di giudizi positivi).

??
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giulia tonelli



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InterventoInviato: mer, 10 mag 2006 16:03    Oggetto: Re: umore marcantonio Intervieni citando

lippotopo ha scritto:
Qualcuno mi potrebbe consigliare dizionari, repertori da consultare per scoprire qualcosa in più? Ho già visto il Dizionario della Crusca online, il Tommaseo, Opera del Vocabolario Italiano, TLIO, Dizionario etimologico dei dialetti italiani, LIZ, ma ho trovato solo il riferimento al Maggi, che mi fa pensare alla possibiità di un uso solo dialettale.
Su questo stesso forum, nella sezione "Traduzioni - Strumenti" c'e' una lista di risorse in rete.
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Federico



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Interventi: 3002
Residenza: Milano

InterventoInviato: mer, 10 mag 2006 16:44    Oggetto: Re: umore marcantonio Intervieni citando

Incarcato ha scritto:
Federico dixit:
Citazione:
Questo probabilmente dipende dalle zone, o dal caso (il Treccani in linea non parla di giudizi positivi).

??
Cosa trova di poco chiaro nella mia affermazione?
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Incarcato



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InterventoInviato: mer, 10 mag 2006 16:58    Oggetto: Re: umore marcantonio Intervieni citando

Il De Mauro e il Devoto-Oli precisano diversamente e, a mio avviso, meglio; vista anche l'immagine e la figura storica di Marco Antonio (vedi Shakespeare).
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Federico



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InterventoInviato: mer, 10 mag 2006 17:13    Oggetto: Re: umore marcantonio Intervieni citando

Incarcato ha scritto:
Il De Mauro e il Devoto-Oli precisano diversamente e, a mio avviso, meglio; vista anche l'immagine e la figura storica di Marco Antonio (vedi Shakespeare).
Non saprei... a me sembra solo un caso piú specifico. Per quanto riguarda la mia esperienza personale e l'uso che ne ho sentito fare, la definizione generale migliore è quella del Treccani, che mi convince piú di Garzanti e De Mauro in linea. Noto poi che lo Zingarelli è talmente d'accordo col Treccani da copiargli la definizione.


Ultima modifica effettuata da Federico in data mer, 10 mag 2006 17:15; modificato 1 volta in totale.
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lippotopo



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InterventoInviato: mer, 10 mag 2006 17:14    Oggetto: Re: umore marcantonio Intervieni citando

Incarcato ha scritto:
Il De Mauro e il Devoto-Oli precisano diversamente e, a mio avviso, meglio; vista anche l'immagine e la figura storica di Marco Antonio (vedi Shakespeare).


Ho consultato la mia vecchia edizione del Devoto, che però si riferisce sempre all'altezza e robustezza eccezionali, in riferimento al triumviro. Ma nessuna menzione della malinconia. Sembrerebbero due campi semantici antitetici ed apparentemente inconciliabili.
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lippotopo



Registrato: 09/05/06 18:23
Interventi: 7

InterventoInviato: mer, 10 mag 2006 17:17    Oggetto: Re: umore marcantonio Intervieni citando

giulia tonelli ha scritto:
lippotopo ha scritto:
Qualcuno mi potrebbe consigliare dizionari, repertori da consultare per scoprire qualcosa in più? Ho già visto il Dizionario della Crusca online, il Tommaseo, Opera del Vocabolario Italiano, TLIO, Dizionario etimologico dei dialetti italiani, LIZ, ma ho trovato solo il riferimento al Maggi, che mi fa pensare alla possibiità di un uso solo dialettale.
Su questo stesso forum, nella sezione "Traduzioni - Strumenti" c'e' una lista di risorse in rete.


Grazie dell'indicazione, darò subito un'occhiata!
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bubu7



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Interventi: 1453
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InterventoInviato: gio, 11 mag 2006 9:04    Oggetto: Re: umore marcantonio Intervieni citando

lippotopo ha scritto:
Ho un problema a comprendere l'origine del modo di dire "umore marcantonio", documentato nelle lettere inedite del Tasso:

"ma veniteci senza umor marcantonio, e veniteci con animo di lasciarvi la flemma."

GLI traduce con "umore malinconico", ma poi ritrova l'origine nella polemica tra Tasso e l'Antoniano a proposito della Gerusalemme Liberata.

Qualcuno ha dei lumi? La spiegazione proposta non mi sembra molto convincente, mi verrebbe da pensare che si faccia piuttosto riferimento al Marco Antonio triumviro e al suo carattere.

Il GDLI definisce l’accezione, gergale:

Citazione:
Marcantonio², agg. Gerg. Ant. ‘malinconico’.


Nella sezione etimologica il Battaglia accoglie l’interpretazione di Cesare Guasti, curatore ottocentesco dell’edizione delle Lettere del Tasso, e ne riporta il commento al testo: «In gergo, per maninconico: e vuol pungere certamente l’Antoniano, correttore molto sofistico della Gerusalemme, massime intorno agli amori, incanti, ecc.»
Ricordo che il Guasti era un insigne filologo, membro e segretario dell’Accademia della Crusca.

Il Battaglia quindi, col Guasti, non afferma che l’origine del termine è legato alla polemica tra il Tasso e l’Antoniano, ma dice che il termine era una voce gergale utilizzata in quell’occasione dal Tasso.
Trattandosi poi di voce gergale è difficile, se non impossibile, risalire alle motivazioni psicologiche per le quali essa è stata scelta per tale significato. Non esiste cioè una storia remota della parola ma una convenzione, più o meno arbitraria, tra alcuni parlanti di un certo periodo che hanno deciso di adottare tale gergo.

Per coloro che non lo sapessero ricordo che l’Antoniano di cui si parla è Silvio Antoniano, amico di Carlo Borromeo, cattolico rigorosissimo, a quei tempi professore nel Collegio Romano, il quale avrebbe voluto imporre al Tasso, già sommerso di suo da una montagna di scrupoli, la soppressione di interi episodi del suo capolavoro (compreso quello di Olindo e Sofronia), in cui – a suo giudizio – il meraviglioso rischiava di portare accenti profani al poema.
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lippotopo



Registrato: 09/05/06 18:23
Interventi: 7

InterventoInviato: gio, 11 mag 2006 15:03    Oggetto: Re: umore marcantonio Intervieni citando

bubu7 ha scritto:
Il Battaglia quindi, col Guasti, non afferma che l’origine del termine è legato alla polemica tra il Tasso e l’Antoniano, ma dice che il termine era una voce gergale utilizzata in quell’occasione dal Tasso.
Trattandosi poi di voce gergale è difficile, se non impossibile, risalire alle motivazioni psicologiche per le quali essa è stata scelta per tale significato. Non esiste cioè una storia remota della parola ma una convenzione, più o meno arbitraria, tra alcuni parlanti di un certo periodo che hanno deciso di adottare tale gergo.


Ti ringrazio della tua precisazione, forse sono stato troppo frettoloso nell'interpretazione. Tuttavia mi chiedo su quale base il Battaglia adduca la sua lettura di "malinconico", dato che il contesto non è così univoco. Del resto egli non adduce altri esempi per fondare la sua lettura. Ho consultato Biblioteca Italiana su Tasso e non risultano altre occorrenze.
Se fosse stato un idioletto condiviso tra amici forse lo avremmo ritrovato nelle lettere del Tasso. La poesia del Maggi sembra indicare un uso dialettale, quindi largamente condiviso.
Avevo anche pensato che il Tasso l'avesse scelto perché nella lettera parla di un "Ingegniero" ed effettivamente esisteva un Marc'Antonio Ingegneri, coevo al Tasso e a lui collegato. Ma non ho ancora approfondito la cosa.
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