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vedesi
Inviato: lun, 30 lug 2012 4:04
di AlphaA
Da Machiavelli:
E vedesi una città...
Quando approssimativamente è diventato scorretto questo uso di si?
Grazie
Re: vedesi
Inviato: lun, 30 lug 2012 13:40
di Infarinato
«Scorretto»,
mai: diciamo che la variante con l’accordo (tradizionalmente chiamata «
si passivante») «è obbligatoria in molte varietà dell’italiano quando il complemento oggetto non è costituito da un pronome clitico» (
fonte).
Per una piú logica definizione di «
si impersonale», per le sue [
reali] modalità d’applicazione e per la sua origine [relativamente recente] si veda
questo mio vecchio intervento e soprattutto il fondamentale articolo di Giampaolo Salvi ivi citato.
Inviato: lun, 30 lug 2012 14:13
di Ferdinand Bardamu
Sospetto che AlphaA si riferisse all'ènclisi del pronome con i modi finiti. Altri sapranno rispondere piú compiutamente e con maggiore competenza; io mi limito a ricordare l'esistenza della legge di Tobler-Mussafia, secondo la quale una frase non può iniziare con un pronome atono.
L'ènclisi è obbligatoria anche «nelle frasi coordinate mediante le congiunzioni
ma ed
e» (
fonte).
Il fenomeno è proprio dell'italiano antico; l'articolo della Treccani sopra citato ci dice che tale legge è rimasta produttiva fino agli inizi del XV secolo. Machiavelli, nel dibattito sulla questione della lingua, sostenne l'adozione del fiorentino parlato al suo tempo (XVI secolo). Naturalmente, tale legge non è scomparsa tutt'a un tratto nel 1410; inoltre, bisogna tener conto dell'influenza della tradizione che talvolta va di là da qualsiasi dichiarazione d'intenti.
Inviato: lun, 30 lug 2012 14:39
di Marco1971
Direi che la questione non si pone in termini di [s]correttezza, ma di registro: tranne forme cristallizzate tuttora d’uso comune, come vendesi, trattasi e poche altre, queste forme enclitiche sono a tutt’oggi adoperabili in poesia e nella prosa d’arte arcaizzante. Troviamo ancora un dicesi nel 1923 presso Svevo:
Dicesi anzi che i moribondi, nell'ultima febbre, rivedano tutta la loro vita. (La coscienza di Zeno)
Naturalmente sono forme escluse dall’italiano di registro medio.
Inviato: lun, 30 lug 2012 14:46
di Infarinato
Ferdinand Bardamu ha scritto:Sospetto che AlphaA si riferisse all'ènclisi del pronome con i modi finiti.
Chissà come mai ho letto: «E vedesi
le città…»?!
Ferdinand e Marco hanno già risposto, e bene.
Inviato: lun, 30 lug 2012 18:17
di AlphaA
Ferdinand Bardamu ha scritto:Sospetto che AlphaA si riferisse all'ènclisi del pronome con i modi finiti.
Sì, mi riferivo a questo. Sono molti esempi di questo
si in Machiavelli (~1520) e F. Guicciardini (~1540).
Infarinato ha scritto:Chissà come mai ho letto: «E vedesi le città…»?!
Forse non capisco il suo commento. (L'Italiano non è la mia madrelingua.) Ma sono molti esempi di questo
si colle cose plurale in Machiavelli.
Videsi di poi ventiseimila Svizzeri andare...
E conoscesi questi modi essere stati osservati...
Grazie a tutti per le risposte eccellenti.
Inviato: mar, 31 lug 2012 10:42
di Infarinato
AlphaA ha scritto:Infarinato ha scritto:Chissà come mai ho letto: «E vedesi le città…»?!
Forse non capisco il suo commento. (L'Italiano non è la mia madrelingua.) Ma sono molti esempi di questo
si colle cose plurale in Machiavelli.
No, ha capito benissimo :): avendo letto male, credevo che la domanda vertesse proprio su questo, che è un punto dolente (o, perlomeno, «
scolasticamente dolente» —la grande letteratura non s’è mai fatta alcun problema al riguardo) per gli stessi italofoni.
Se si legge il succitato articolo di Salvi, appare immediatamente chiaro come la forma prediletta dal Machiavelli [
col soggetto in posizione posverbale] non possa essere che quella
senza accordo.