Cruscate

Quale versione usereste? La prima è la più ricorrente nei dizionari, ma il Treccani lemmatizza con la seconda.

La-prima!

Anch'io, come Animo Grato, uso la forma senza trattino (con il segnaccento, ché molto spesso si sente dire *corrìge), però nel Si dice o non si dice? (p. 82) di A. Gabrielli ho trovato questo:

[...] mettete sempre il trattino tra le due parole; i due elementi compositivi sono infatti inseparabili, fanno come una parola sola, e la funzione del trattino è appunto quella di rappresentare questa inscindibile unione.

A mio modesto parere, vanno bene entrambe, solo che la forma senza trattino è più comune.

Il DOP dice errata corrige.

E se si usasse l'italiano e si dicesse semplicemente 'errori corretti'?

La locuzione errata corrige è vecchia tanto quanto la stampa. E poi è pur sempre latino, con il quale l’italiano ha da sempre, e naturalmente, un rapporto di simbiosi.

Ancora con questo latino, perdipiù usato sempre in formule, perché è semisconosciuto alla stragrande maggioranza degli italiani.
Gentile Ferdinand, come certamente sa bene, la gran massa del latino scritto non si deve ai classici, ma è, in pratica, un volgare ritradotto o latinizzato. Non crede che il latino sia già durato fin troppo, di gran lunga oltre il tempo del suo uso vero come madrelingua e che sarebbe ora che finalmente l'Italiano se n'affrancasse, se è davvero adulto?
La mia proposta così semplice non avrebbe richiesto un filone come questo, e il non usare tale vecchia formula non mi sembra che possa essere considerato una forma di disprezzo per l'ingombrante antenato.

Un bel libro solo in italiano, senza latino, francese, inglese ET SIMILIA, sarà possibile?

Scilens ha scritto:Gentile Ferdinand, come certamente sa bene, la gran massa del latino scritto non si deve ai classici, ma è, in pratica, un volgare ritradotto o latinizzato.

Mah, questa mi sembra un’affermazione un po’ generica. A che cosa si riferisce, in particolare?

Scilens ha scritto:Non crede che il latino sia già durato fin troppo, di gran lunga oltre il tempo del suo uso vero come madrelingua e che sarebbe ora che finalmente l'Italiano se n'affrancasse, se è davvero adulto?
La mia proposta così semplice non avrebbe richiesto un filone come questo, e il non usare tale vecchia formula non mi sembra che possa essere considerato una forma di disprezzo per l'ingombrante antenato.

Un bel libro solo in italiano, senza latino, francese, inglese ET SIMILIA, sarà possibile?

Mi sembra che lei sottovaluti l’importanza culturale del latino: le radici della civiltà occidentale affondano nel mondo classico. Quel latino che noi, seguendo la sua proposta, dovremmo cacciare dalla porta rientrerebbe ben presto dalla finestra, sotto forma di anglolatinismi: si veda un esempio in tema, cioè forum.

Che la maggioranza degl’italiani non comprenda il latino, non è un buon motivo per disfarsene. Le locuzioni latine d’uso davvero comune sono molto poche; tutte le altre sono relegate al registro formale, quando non sono appannaggio dei linguaggi settoriali, perciò gl’italiani digiuni di latino possono star tranquilli, ché raramente capiterà loro di sentirle e di doverle comprendere. Oggi, invece, il vero latinorum, di cui abusano coloro che vogliono mostrarsi competenti, è soltanto l’inglese.

Ci sarebbe poi da dire che un po’ di sforzo da parte di tutti non guasterebbe. La rete permette di sciogliere un dubbio linguistico nel tempo di un clic. Ma questo è un altro discorso.

Comunque, se le interessa l’argomento, le consiglio di leggere il saggio «Auditorium o auditorio?» di Bruno Migliorini (in La lingua italiana nel Novecento, Firenze, «Le Lettere», 1990, pp. 63-80). Ne ricopio l’esordio:

Nella storia dell’italiano I’influenza esercitata dal latino è stata sempre grandissima, più grande che di solito non si creda. Fin dalle origini ogni generazione, si può dire, ha arricchito il lessico di centinaia e centinaia di vocaboli attinti al lessico latino, secondo le necessità o le opportunità onomasiologiche del proprio tempo. Quella forma particolare di bilinguismo che è la familiarità con il latino da parte degli Italiani colti ha lasciato nella lingua tracce sensibili, come — secondo I'insegnamento del Meillet — ogni bilinguismo.

Mi riferisco a tutto quel che è stato scritto in latino (o qualcosa che sarebbe voluto esser tale) dal II-III secolo in avanti, almeno come massa, sia pure con qualche eccezione, ma non era di questo che volevo parlare. (Mi spiace il suo tono contrariato, ma dove si discute è normale il confronto.) Quel che mi colpisce è l'incoerenza (non apparente) tra l'accettare come normale (in ossequio alla tradizione) un 'erràta còrrige" e rifiutare un 'forum', costringendoci a mettere l'accento su la o di fòro, affinché non si creda di star parlando di un buco, ancorché rifinito.
Eppure 'forum' non è mai stato inglese e se gl'Inglesi lo usano non è un nostro problema.

Non ho detto che sia il caso di disfarsi del latino, ma che l'italiano non è così carente di parole da doverci ricorrere. Prevengo subito un'obiezione: le citazioni latine in ambito legale sono casi a parte che pertengono ad un gergo tecnico. La letteratura italiana sopravanza di molte volte in quantità quella latina e la lingua italiana non ha nessuna necessità di doversi nobilitare per mezzo di un'altra lingua, neppure quella latina. Tutt'altro che buttare a mare il latino. Si tratta solo di non far credere che sia italiano o parte essenziale di esso. N'est-ce pas?
Salve!

Scilens ha scritto:Mi riferisco a tutto quel che è stato scritto in latino (o qualcosa che sarebbe voluto esser tale) dal II-III secolo in avanti, almeno come massa, sia pure con qualche eccezione, ma non era di questo che volevo parlare. (Mi spiace il suo tono contrariato, ma dove si discute è normale il confronto.)

Mi creda: il mio tono è tutt’altro che contrariato. Volevo soltanto capire il senso della sua affermazione.

Scilens ha scritto:Quel che mi colpisce è l'incoerenza (non apparente) tra l'accettare come normale (in ossequio alla tradizione) un 'erràta còrrige" e rifiutare un 'forum', costringendoci a mettere l'accento su la o di fòro, affinché non si creda di star parlando di un buco, ancorché rifinito. Eppure 'forum' non è mai stato inglese e se gl'Inglesi lo usano non è un nostro problema.

L’incoerenza, a mio modo di vedere, è solo apparente. Da una parte abbiamo una locuzione ormai stabilitasi nell’uso da secoli; dall’altra un anglolatinismo di recente introduzione. Comunque, nulla vieta di mantenere forum nella sua veste latina. Io, personalmente, non ho nulla da eccepire se si mantengono i latinismi come sono: preferisco adattarli, ma non mi straccio le vesti se qualcun altro non lo fa.

Scilens ha scritto:Non ho detto che sia il caso di disfarsi del latino, ma che l'italiano non è così carente di parole da doverci ricorrere. Prevengo subito un'obiezione: le citazioni latine in ambito legale sono casi a parte che pertengono ad un gergo tecnico. La letteratura italiana sopravanza di molte volte in quantità quella latina e la lingua italiana non ha nessuna necessità di doversi nobilitare per mezzo di un'altra lingua, neppure quella latina. Tutt'altro che buttare a mare il latino. Si tratta solo di non far credere che sia italiano o parte essenziale di esso. N'est-ce pas?
Salve!

La relazione che l’italiano intrattiene col latino non si limita certo alla «nobilitazione». Ma tralasciamo senz’altro l’esame di questo rapporto, che ci porterebbe troppo lontano (se è interessato, Migliorini, nel saggio succitato, saprà soddisfare tutti i suoi dubbi): errata corrige pertiene anch’essa al gergo tecnico, in particolare al linguaggio bibliografico. Per cui non trovo molto pertinente il richiamo alla letteratura, ché qui si parla di un altro àmbito.

Ferdinand Bardamu ha scritto:Mi creda: il mio tono è tutt’altro che contrariato.

Benissimo, mi scuso per aver male interpretato. Sa, qui c'è solo lo scritto...

Riferendosi a 'forum', quello che chiama 'anglolatinismo' è anglo se pronunciato all'inglese, ma dallo scritto non si vede la pronuncia e il termine è di certo latino. Anche lei preferisce mantenere i termini latini così come sono senza italianizzarli. Anche perché esisterà senz'altro un'italianizzazione già stabilizzata per la maggior parte delle parole latine; e infatti la parola fòro era già nata prima di internet e prima dei cine-forum di moda anni fa', però era confinata agli argomenti storico archeologici e spesso scritta con la maiuscola. Forum inteso come gruppo di discussione è usato anche in politica (forum G8 per esempio) e credo che sia ben più antico di internet.
Anch'io, come lei sento il fastidio dei termini soprattutto inglesi usati il più delle volte a sproposito o almeno inutilmente, però qui volevo evidenziare un principio basilare che mi sembrava largamente condiviso in quest'ambiente:

ogniqualvolta risulti possibile, è meglio usare in Italiano i termini della lingua italiana.

In questo senso credo si debba considerare il latino alla stessa stregua di una lingua straniera, e, anche se è 'meno straniera' di tante altre, comunque non è Italiano.
Per questo anche un 'errata corrige', che in realtà non mi disturba quanto altre intrusioni, andrebbe espunto da un libro italiano.

Scilens ha scritto:Riferendosi a 'forum', quello che chiama 'anglolatinismo' è anglo se pronunciato all'inglese

No, in realtà è un anglolatinismo perché ha assunto per la prima volta in inglese un significato peculiare estraneo all’uso latino. Di questo, se vuole, è meglio discutere qui.

Scilens ha scritto:In questo senso credo si debba considerare il latino alla stessa stregua di una lingua straniera, e, anche se è 'meno straniera' di tante altre, comunque non è Italiano.
Per questo anche un 'errata corrige', che in realtà non mi disturba quanto altre intrusioni, andrebbe espunto da un libro italiano.

Ma errata corrige è una locuzione di un linguaggio settoriale, come quello della bibliografia. Non è della lingua comune, e non s’incontra quasi mai fuori contesto.

Ciò detto, le sue considerazioni sono in parte condivisibili. Aldo Gabrielli consigliava di adattare le parole latine con terminazioni incompatibili colla fonotassi italiana (qui un estratto dal suo Si dice o non si dice?).

Nel caso di errata corrige abbiamo però un motivo in piú per non cercare un equivalente italiano: la locuzione non presenta alcuna violazione della nostra fonotassi. In piú non dà adito a alcun dubbio circa il plurale: è considerata come un’unica parola, tant’è che all’inizio ci si chiedeva se scriverla o no col trattino, e la sua forma è invariabile.

Animo Grato ha scritto:La-prima!

con-cordo!

(rispondo a Ferdinand qui, come indicato http://www.achyra.org/cruscate/viewtopic.php?t=639)