Cruscate

Carnby ha scritto:Cane caldo o cancaldo, come in Québec si dice chien chaud e in Ispagna perrito caliente. 

Forse queste discussioni desteranno il suo interesse. http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=317684
http://forum.wordreference.com/showthre ... ght=hotdog

In Brasile si dice cachorro-quente, ma si vede/sente occasionalmente anche hot(-)dog.

Anche in Portogallo si dice cachorro-quente: http://www.publico.pt/pesquisa?q=%22cachorro-quente%22

Qui in Repubblica Ceca si dice párek v rohlíku (salsiccia in un panino).

Ferdinand Bardamu ha scritto:

domna charola ha scritto:Non mi convince…

Si riferisce a qualche proposta in particolare?

All'ultima proposta, tetrapiloctomofobica.

Ferdinand Bardamu ha scritto:

domna charola ha scritto:un Wurstel è una salsiccia?

Pare di sí: «Piccola salsiccia, lunga, sottile, con buccia sottilissima, a impasto molto fine di carne tritata per lo più di bovino e grassi di suino ma anche di altre carni, come pollo e tacchino» («Würstel», Vocabolario Treccani).

Questa è la definizione della Treccani, ma non è detto che sia l'unica o che rispecchi tutte le sfumature merceologiche. La definizione di salsiccia di per sé è molto vasta, e comprende a rigore anche salame e mortadella, detto così. Però fra salame e salsiccia ci sono differenze. A voler guardare, l'iperonimo per tutti è insaccato.
Al di là di questo, resta il fatto che, se anche il wurstel è una specie di salsiccia, non tutte le salsicce (o i salsicciotti) sono wurstel.

Quindi si torna al punto di cui sopra, la necessità di un traducente adeguato, e non semplicemente di un termine che approssimi l'idea.
Poi, definito quel termine, secondo me si può sempre specificare ulteriormente con la provenienza.

Però, quando si ha a che fare con categorie nuove, identificabili e delimitate a precisi ambiti culturali (il wurstel italiano è un'importazione), risulta più chiaro adattare il termine, come si è sempre fatto, credo, nelle cucine (vedi la balsamella di Artusi, e poi la nostra besciamella, che non scandalizzano nessuno).

domna charola ha scritto:la necessità di un traducente adeguato, e non semplicemente di un termine che approssimi l'idea.

D’accordo, ma non sempre il termine piú preciso vince. E le istanze degli spaccatori di capelli non sempre sono prese in considerazione.

domna charola ha scritto:Però, quando si ha a che fare con categorie nuove, identificabili e delimitate a precisi ambiti culturali (il wurstel italiano è un'importazione), risulta più chiaro adattare il termine, come si è sempre fatto, credo, nelle cucine (vedi la balsamella di Artusi, e poi la nostra besciamella, che non scandalizzano nessuno).

Panino con buristello, dunque, come proponeva Animo Grato. Inutile dire che a me piace assai, ma bisogna scendere a patti con la realtà: hanno piú probabilità di successo un traducente piano e semplice come quello proposto da Infarinato, panino con viennese (o francofortese), oppure, tutt’al piú, un calco come cane caldo (o cancaldo).

domna charola ha scritto:All'ultima proposta, tetrapiloctomofobica.

Tetratricotomofoba è meglio, pace Eco.

In ogni caso, «per la cronaca», la «proposta [iper]tetratricotomofoba» panino con salsiccia è coniazione spontanea dei miei bimbi (di otto e cinque anni, rispettivamente) residenti in Inghilterra e bilingui [quasi] perfetti.

Ricordiamoci poi sempre che i traducenti cambiano (o possono cambiare) a seconda del registro: quello informale (che, come ricordava Ferdinand, insieme a quello commerciale [se ben trovato], è quello che ha piú speranze d’attecchire… e che noi comuni locutori abbiamo maggiori possibilità di diffondere), quello tecnico-specialistico (culinario, nel nostro caso: e.g., mezzo filoncino al latte con salsicciotto di Francoforte), quello piú propriamente commerciale (in questo caso ne avremmo di favolosi: buristello per il Würstel [che è pure un adattamento] e… canino caldo [calco semantico] per l’hot dog! ), etc.

domna charola ha scritto:Questa è la definizione della Treccani, ma non è detto che sia l'unica o che rispecchi tutte le sfumature merceologiche.

Certo: univoco (meglio che «monoreferenziale») quanto il forestierismo c’è solo il forestierismo stesso… o un suo adattamento… o una neoconiazione ad hoc, ma v. infra.

domna charola ha scritto:Però, quando si ha a che fare con categorie nuove, identificabili e delimitate a precisi ambiti culturali (il wurstel italiano è un'importazione), risulta più chiaro adattare il termine, come si è sempre fatto, credo, nelle cucine (vedi la balsamella di Artusi, e poi la nostra besciamella, che non scandalizzano nessuno).

«Come si è sempre fatto», è vero (coi frequentatori storici di questa piazza, poi, Lei sfonda una porta aperta), e come si continua a fare nei vari dialetti (e in ispagnolo etc.), ma come purtroppo, in italiano, non si fa piú, ché non è piú «sociolinguisticamente accettabile» (…e qui la rimando al celeberrimo saggio del Klajn, ormai vecchio di diverse decadi).

Infarinato ha scritto:«Come si è sempre fatto», è vero (coi frequentatori storici di questa piazza, poi, Lei sfonda una porta aperta), e come si continua a fare nei vari dialetti (e in ispagnolo etc.), ma come purtroppo, in italiano, non si fa piú, ché non è piú «sociolinguisticamente accettabile»  (…e qui la rimando al celeberrimo saggio del Klajn, ormai vecchio di diverse decadi).

L'aveva già scritto Bruno Migliorini nel 1938, carissimo Infarinato, ben prima di Klajn...

Comunque forse bisognerebbe consigliare a tutti i frequentatori non storici, all'atto dell'iscrizione, se sono interessati all'argomento dei calchi, adattamenti e così via, di leggersi tutte le discussioni che abbiamo avuto in merito nonché di studiare (non solo leggere) da cima a fondo sia il saggio di Klajn sia La lingua italiana nel Novecento di Migliorini. E scopriranno allora che è difficile dire qualcosa di veramente originale su questo argomento.

Infarinato ha scritto:

domna charola ha scritto:All'ultima proposta, tetrapiloctomofobica.

Tetratricotomofoba è meglio, pace Eco.

Ha ragione. L'ho pensato e l'ho scritto pure, poi guardando la sua composizione con anche -fobia mi è sembrato - non so perché - impronunciabile, e ho ripiegato sulla variante ibrida, che non mi è mai piaciuta molto, però mi sembrava di aver visto usata anche qui da qualche parte. Più elegante sicuramente la versione da lei suggerita, con quella larvata indecifrabilità che contribuisce a dare una patina seria al discorso.

Chiaro che i traducenti cambiano col registro. In effetti però il campo gastronomico invade con i termini tecnici anche il registro quotidiano, complici i ricettari di cucina che attraversano trasversalmente gli ambienti sociali, dal professionista di rango sino alla massaia.
Se faccio la spesa dal salumiere, chiedo un insaccato molto preciso ("quello lì a destra...", in realtà è uno dei modi più comuni... ), senza però usare un registro alto.
Terra terra, finisce per vincere il wurstel, perché dall'altra parte ho un tecnico che sa che si chiama esattamente così, e che mediamente considera salsiccia un'altro oggetto (asciamo stare di quando mi hanno ripreso perché ho chiesto "salsiccia" e invece era "luganega", mentre salsiccia era quella a fianco...).
A quel punto, finisce per prevalere la forma sintetica, "viennese", sottintendendo salsiccia o insaccato o qualsiasi altro iperonimo.

domna charola ha scritto:[H]o ripiegato sulla variante ibrida, che non non mi è mai piaciuta molto, però mi sembrava di aver visto usata anche qui da qualche parte.

Sí, è una coniazione di Umberto Eco, appunto, per la quale per poco non scagliai, liceale, il suo Pendolo di Foucault fuori dalla finestra. Poi, all’intransigenza giovanile subentrò una piú pacata considerazione sulle possibili ragioni stilistico-pragmatiche per le quali il Nostro aveva optato per una variante ibrida, che però, anche a distanza di anni, continua a non convincermi…

domna charola ha scritto:A quel punto, finisce per prevalere la forma sintetica, "viennese"…

A me questa risulta totalmente estranea.

Mi pare interessante quello che c'è scritto sulla Guichipedia inglese (ammesso che sia corretto).

En.wiki ha scritto:A vienna sausage (German: Wiener Würstchen, Wiener, Viennese/Austrian German: Frankfurter Würstel or Würstl, Swiss German Wienerli, Swabian: Wienerle or Saitenwurst, French: Saucisse de strasbourg or Saucisse de francfort, Swiss Romand: Saucisse de vienne, Czech párek, Hungarian: virsli, Italian: Würstel, Polish parówka, Bulgarian кренвирш krenvirš, Romanian crenvurșt, and Russian сосиска sosiska) is a kind of sausage.

Infarinato ha scritto:canino caldo

Commercialmente parlando, penso possa far molto successo. A prescindere dal calco semantico, brillante è il gioco di parole panino/canino che un occhio e un orecchio accorti non possono non tenere in considerazione!

Sulla base di codeste considerazioni:

Infarinato ha scritto: ↑mer, 09 apr 2014 12:05

Ivan92 ha scritto:Come tradurreste hot dog?

Io direi semplicemente panino con salsiccia [viennese] o panino con viennese, a seconda del contesto.

Carnby ha scritto: ↑mer, 09 apr 2014 12:40

Infarinato ha scritto: panino con salsiccia [viennese] o panino con viennese, a seconda del contesto.

Semmai francofortese, dato che è pià facile che sia preparato con un frankfurter (Würstchen) che con un wiener (Würstel).

Animo Grato ha scritto: ↑mer, 09 apr 2014 16:30 Da come si è sviluppata la discussione, direi che - accantonata un'isolata proposta di tradurre l'espressione idiomatica nella sua interezza - la questione si può ricondurre alla traduzione di Wurstel. A tal proposito, anziché

Ferdinand Bardamu ha scritto:Vuristello

cercherei un derivato da un termine già italiano, la cui etimologia - guarda caso - sarebbe da rintracciare proprio in Wurst: buristo. Donde buristello.

l’ho inserito nella lista dei traducenti così:

hot dog: panino con [salsiccia] viennese/francofortese, panino con buristello

Comunque, resto perplessa... perché almeno dalle mie parti il termine in questione non sembra così un problema. Intendo dire, chi è che veramente in italia chiede al bar un "hot-dog"?
L'ho visto volte come insegna di baracchini di ristorazione mobile, ma in quel caso era una sorta di marchio, ammiccante appunto al mondo angloamericano, e nel complesso quindi intraducibile.
Da noi, nelle liste delle paninoteche, si trova - quando non vengono dati nomi di fantasia a tutti i tipi di panini - direttamente la dicitura "wurstel e crauti", quindi casomai sarà da tradurre il primo termine, già affrontato peraltro in apposito filone. Mentre il termine qui esaminato resta, alla fine, nella maggior parte dei casi, un forestierismo voluto, introdotto proprio per dare una precisa connotazione etnica alla specialità, e non un infestante di uso corrente, da sostituire a tutti i costi.
Insomma, mi sembra più una questione da dizionario generale, che non da lista dei traducenti.

Io credo che la lunghezza della parola in questo caso sia determinante. È vero che in Ispagna si dice perrito caliente, ma, forse, se fosse stato suggerito oggi dalla RAE, si sarebbe continuato a dire hot dog. Io rimango per cane caldo.

Lʼintenzionalità del forestierismo può esserci per una moltitudine di anglismi presenti nella lista, domna Charola: lo stesso Würstel è ben diverso dalla salsiccia di sanguinaccio che abbiamo scelto come traducente perché etimologicamente connessa, e quindi un cultore della materia potrebbe rifiutarsi di usare il nostro traducente sapendo che si tratta proprio di altro insaccato (anche se forzatamente, perché lʼestensione semantica di un termine già incomprensibile ai piú non pone particolari problemi).