Cruscate

Infarinato ha scritto:Ecco quindi l’incertezza e la conseguente ambiguità di trattamento, e anzi forse la leggera tendenza a raddoppiare, come nel toscano vernacolare barre, da cui il popolare barrista.

In toscano la R non è particolarmente forte e va raddoppiata per farla sentire. D'istinto il Bar, se non diventasse barre, sarebbe Ba.

Scilens ha scritto:In toscano la R non è particolarmente forte e va raddoppiata per farla sentire.

In che senso?

Ivan92 ha scritto:In che senso?

In passato le parole terminanti in consonante (latinismi e forestierismi) ricevevano in toscano sempre una vocale d'appoggio a cui si associava il raddoppiamento della consonante. Oggi con le sonoranti /n, l, r/ in genere non si fa più e si preferisce troncare la parola prima: si dice Mìla (Milan), gò (go[a]l), compiùte (computer); in alcuni casi però l'antica tendenza rimane: ba per bar è decisamente anomalo (troppo corto? e allora gò?) e si continua a dire barre; con le non sonoranti si continua a raddoppiare e aggiungere e: lapisse, diesisse (anche se, sempre più spesso, la /e/ finale è desonorizzata: [e̥]).

Carnby ha scritto:In passato le parole terminanti in consonante (latinismi e forestierismi) ricevevano in toscano sempre una vocale d'appoggio a cui si associava il raddoppiamento della consonante. Oggi con le sonoranti /n, l, r/ in genere non si fa più e si preferisce troncare la parola prima: si dice Mìla (Milan), gò (go[a]l), compiùte (computer); in alcuni casi però l'antica tendenza rimane: ba per bar è decisamente anomalo (troppo corto? e allora gò?) e si continua a dire barre; con le non sonoranti si continua a raddoppiare e aggiungere e: lapisse, diesisse (anche se, sempre più spesso, la /e/ finale è desonorizzata: [e̥]).

Sí, d'accordo, ma... che c'entra? Scilens parla d'una /r/ non troppo forte in toscano. Se tira in ballo il troncamento di bar, lo fa per corroborare la sua tesi. Come a dire: /r/, in toscano, non è particolarmente forte. Ne abbiamo una prova lampante in una parola come bar che, qualora non dovesse diventare barre, verrebbe troncata in ba, proprio perché /r/ non è particolarmente forte. Insomma, stando a quel che dice Scilens, sembrerebbe che una pronuncia non «molto decisa» —perdonate il termine poco tecnico— di /r/ sia la causa del troncamento di bar in ba. Ma forse ho travisato le sue parole e preso fischi per fischi.

Non sono d'accordo che in toscano la r sia così «debole». In alcune zone, è vero, viene degeminata ed è comune una realizzazione [ɾ] monovibrante anche laddove il Canepàri non la prevede. Poi la r oggi cade in compiùte e scùte (perlomeo da me).

Carnby ha scritto: [L]a r oggi cade in compiùte e scùte (perlomeo da me).

Sí, questo accade anche qui, nonostante sia piú facile sentire compiútere e scútere.

Carnby ha scritto:In alcune zone, è vero, viene degeminata ed è comune una realizzazione [ɾ] monovibrante anche laddove il Canepàri non la prevede.

Qualche esempio?

Ivan92 ha scritto:Sí, questo accade anche qui, nonostante sia piú facile sentire compiútere e scútere.

Poi io dico barre ma bà pasticceria.

Carnby ha scritto:Qualche esempio?

Per esempio mi viene naturale dire [pa'ɾa:θa] e non [pʌ'ra:θʌ] come trascrive il Canepàri per il toscano «normalizzato» ([ʌ] c'è quasi solamente nel registro più rustico). Anche in un sintagma come la rana dico [la'ɾa:na], nonostante la r sia sott'accento.

Carnby ha scritto:[I]n un sintagma come la rana dico [la'ɾa:na], nonostante la r sia sott'accento.

Ma anche a me vien da pronunciarla cosí, e non potrebbe essere altrimenti, /r/ essendo in posizione intervocalica. Nel pronunciare il sintagma la rana dovremmo forse far trillare cosí tanto la nostra erre, secondo Canepari? È vero che, se presa singolarmente, rana può essere letta /'rana/, ancorché non categoricamente. Ma mai riuscirei a dire /la'rana/. Solo e soltanto /la'ɾana/.

Ivan92 ha scritto:Ma mai riuscirei a dire [la'raːna/. Solo e soltanto [la'ɾaːna].

Eppure a pagina 98 del M^aPI...

Luciano Canepari ha scritto:[...] abbiamo normalmente [r] in sillaba accentata [(C/V)'rV-, 'CrV-, 'Vr:C(V), 'V(ː)r^#] (oppure solo come variante occasionale, non sistematica, e non enfatica, [ɾ]). Mentre negli altri casi si ha [ɾ] [[...]

Nel caso [(C/V)'rV-] rientra anche la rana.

Non metto in dubbio quel che dice Canepari. Mi sembra soltanto strano il fatto che nel sintagma la rana, la erre debba essere pronunciata cosí, come se stessimo pronunciando le parole carro o tre.

Ivan92 ha scritto:Non metto in dubbio quel che dice Canepari. Mi sembra soltanto strano il fatto che nel sintagma la rana, la erre debba essere pronunciata cosí, come se stessimo pronunciando le parole carro o tre.

A onor del vero non è la sola stranezza del «neutro canepariano». Io dico nomalmente ['k⁽ʰ⁾al(ː)ʧo] e certamente non ['kalʲːʧo] con la /l/ palatalizzata come prevederebbe il suo sistema. Inoltre il parlato normale centritaliano (che dovrebbe essere sempre alla base del neutro) ha le autogeminanti rafforzate anche in posizione iniziale assoluta: un sintagma tipo scena povera lo pronuncio normalmente [ʃ'ʃɛːna 'ɸɔːveɾa] e se sento uno dire ['ʃɛːna 'ɸɔːveɾa] penso a un aretino che dice cena povera.

Ivan92 ha scritto:Non metto in dubbio quel che dice Canepari.

La rana. La erre trilla una volta sola, come in 'era', non come in 'arrivo', dov'è polivibrante. Nel pistoiese, specialmente nella parte montana, e nel lucchese costiero la erre è quasi sempre scempia (Quarata, fero-Quarrata, ferro-).

Appunto, concordo con voi.

Scilens ha scritto:Nel pistoiese, specialmente nella parte montana, e nel lucchese costiero la erre è quasi sempre scempia (Quarata, fero-Quarrata, ferro-).

Anche in alcune zone del fiorentino (non da me).

Carnby ha scritto:Inoltre il parlato normale centritaliano (che dovrebbe essere sempre alla base del neutro) ha le autogeminanti rafforzate anche in posizione iniziale assoluta: un sintagma tipo scena povera lo pronuncio normalmente [ʃ'ʃɛːna 'ɸɔːveɾa] e se sento uno dire ['ʃɛːna 'ɸɔːveɾa] penso a un aretino che dice cena povera.

Cioè, quello che si diceva qui.