Œ / œ

Répondre
Avatar de l’utilisateur
Islwyn
Messages : 1492
Inscription : sam. 16 févr. 2013, 12:09
Localisation : Royaume-Uni (décédé le 9 mars 2018)

Œ / œ

Message par Islwyn »

Vu que Œ / œ ne figure que rarement dans les messages que je reçois dans mes flux RSS, je me demande si ce digraphe est difficile à produire sur certains claviers, ou difficile à faire passer par voie numérique. :?
Quantum mutatus ab illo
Avatar de l’utilisateur
Ernest de la Coquecigrue
Messages : 135
Inscription : mer. 30 oct. 2013, 11:57

Message par Ernest de la Coquecigrue »

Le caractère œ (qui est linguistiquement un digramme, parce qu'il s'agit de deux lettres qui produisent un seul son, et typographiquement une ligature, parce que les lettres sont graphiquement soudées et forment un seul caractère) pose, à mon sens, trois difficultés :

– De manière générale, je pense qu'un certain nombre de personnes ignorent que la ligature est obligatoire dans certains mots, et ne la font pas par souci de simplicité en pensant être sûres, de cette façon, de ne jamais se tromper (un peu comme avec les capitales diacritées) ;

– D'un point de vue pratique, les caractères œ et Œ ne figurent pas sur les claviers AZERTY, ce qui constitue déjà un obstacle assez pénible. Sous Windows, on peut utiliser respectivement les combinaisons Alt+0140 et Alt+0156, ou installer un logiciel spécifique (tel que l'excellent pilote de clavier français enrichi de M. Liégeois) ;

– D'un point de vue technique, enfin, les deux caractères en question ne figurent pas dans de nombreux jeux de caractères : l'exemple le plus flagrant étant la norme ISO 8859-1, aussi appelée Latin-1 ou Europe occidentale, à laquelle il manque trois caractères utilisés en français : œ, Œ et Ÿ. C'est cette norme qui est utilisée sur ce forum. Elle a donné lieu à plusieurs extensions, lesquelles ont parfois intégré ces trois caractères (Windows-1252 et ISO 8859-15). On peut noter que l'utilisation du standard Unicode (par exemple avec le codage UTF-8) permet de s'affranchir complètement de cette problématique.

On observe l'effet de ces difficultés sur le forums généralistes : le caractère œ n'est presque jamais employé, alors qu'il a pleine valeur orthographique.
Avatar de l’utilisateur
Jacques
Messages : 14475
Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
Localisation : Décédé le 29 mai 2015, il était l'âme du forum

Message par Jacques »

Ils n'existent pas sur les claviers français. Il faut donc taper les codes ANSI correspondants, soit 0156 et 0140. Cependant, les codes ANSI doivent obligatoirement être entrés au pavé numérique, et non avec les chiffres qui sont en haut du clavier. Or, les ordinateurs portables ne sont pas tous équipés d'un pavé numérique, c'est donc quasi impossible. À moins, peut-être, d'aller chercher dans les caractères spéciaux avec Word ou avec les traitements de texte Atlantis ou Kingsoft writer (excellent traitement de texte anglophone gratuit que je recommande au passage, mais qui ne permet pas les corrections orthographiques du français) et de faire un copier/coller.
Par ailleurs, il y a encore des incompatibilités entre certains serveurs de messagerie, et il arrive que ces caractères, de même que ceux qui sont accentués, se traduisent d'une messagerie à l'autre par des signes cabalistiques, soit des carrés soit des choses plus bizarres.

Double emploi avec Ernest, plus rapide que moi.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
Avatar de l’utilisateur
Islwyn
Messages : 1492
Inscription : sam. 16 févr. 2013, 12:09
Localisation : Royaume-Uni (décédé le 9 mars 2018)

Message par Islwyn »

Merci. Je fais observer tout seulement qu'un message que j'ai envoyé tout récemment à ce forum sur Œuvre m'est revenu sous le titre uvre. Il est remarquable que tel logiciel qui est par ailleurs efficace (je pense à Wizkey) ne comporte que œ minuscule.
Quantum mutatus ab illo
Avatar de l’utilisateur
Jacques
Messages : 14475
Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
Localisation : Décédé le 29 mai 2015, il était l'âme du forum

Message par Jacques »

L'informatique n'a jamais fini de nous réserver des surprises, des incongruités, des anomalies et des sottises. On a l'impression qu'elle a été inventée pour cela.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
André (G., R.)
Messages : 7437
Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22

Message par André (G., R.) »

Les dictionnaires classent alphabétiquement les mots comportant Œ en décomposant la ligature comme s'il s'agissait d'un O et d'un E distincts l'un de l'autre : NŒUD suit NOÉTIQUE, PŒCILE succède à PODZOLISATION et précède POÊLE. Ce n'est pas grave en soi, mais cela contribue à la confusion avec le digramme non lié OE que l'on rencontre en particulier dans des noms allemands comme GOETHE, parfois noté abusivement avec la ligature. ŒRSTED ou ØRSTED, nom danois, ne figure que sous ces deux graphies dans le Larousse : la langue danoise, proche de l'allemand, comporte-t-elle la ligature Œ ?
Avatar de l’utilisateur
Islwyn
Messages : 1492
Inscription : sam. 16 févr. 2013, 12:09
Localisation : Royaume-Uni (décédé le 9 mars 2018)

Message par Islwyn »

Ayant fait un seul séjour au Danemark, je peux me tromper, mais j'ai l'impression que le « œ », suivant une réforme de l'orthographe, est devenu « ø », d'où « København » (Copenhague).
Quantum mutatus ab illo
André (G., R.)
Messages : 7437
Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22

Message par André (G., R.) »

Une promenade que je viens de faire sur la Toile semble montrer que le français est la seule langue à utiliser la ligature pour les noms d'origine danoise notés avec OE (jamais Œ) ou, en effet, récemment, avec Ø dans leur langue d'origine. En réalité il y a un grand flottement et j'ai trouvé aussi « Hans Christian Oersted », voire « Jean-Christian Oersted ». Je crains de toute manière que Larousse se soit fourvoyé en l'occurrence.
Avatar de l’utilisateur
Jacques
Messages : 14475
Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
Localisation : Décédé le 29 mai 2015, il était l'âme du forum

Message par Jacques »

Islwyn a écrit :Ayant fait un seul séjour au Danemark, je peux me tromper, mais j'ai l'impression que le « œ », suivant une réforme de l'orthographe, est devenu « ø », d'où « København » (Copenhague).
Vous ne vous trompez pas, c'est une mutation orthographique, de même que le double a (aa) qui se prononce ô est devenu å. Notons au passage que, dans les langues scandinaves, pour reprendre ce que dit André sur la similitude avec l'allemand, le K devant une voyelle se prononce comme le ch allemand de nicht. Donc København se dit çheûben'h'avnn' avec un H expiré (e se dit comme en français).
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
Avatar de l’utilisateur
Islwyn
Messages : 1492
Inscription : sam. 16 févr. 2013, 12:09
Localisation : Royaume-Uni (décédé le 9 mars 2018)

Message par Islwyn »

Tant qu'on y est, permettez-moi de faire remarquer que le « Œ » capitale semble remonter en imprimerie à 1582. Garamont en fit apparemment graver une vers 1549, mais la trace en est perdue.
Quantum mutatus ab illo
Avatar de l’utilisateur
Jacques
Messages : 14475
Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
Localisation : Décédé le 29 mai 2015, il était l'âme du forum

Message par Jacques »

Ce qui signifie donc qu'auparavant il n'existait qu'en minuscule.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
André (G., R.)
Messages : 7437
Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22

Message par André (G., R.) »

Les articles de Wikipedia sur la ligature et sur Œ et œ semblent assez sérieux.

Le premier explique :
À part dans de rares documents, les Romains n’ont pas utilisé la ligature œ pour noter leur diphtongue (on trouve quelques ligatures Œ en fin de ligne dans la quadrata). L’usage d’une ligature s’est développé, d’abord sporadiquement, dans des textes médiévaux puis, plus souvent, dans des éditions postérieures de textes latins, sous l’influence de la prononciation monophtonguée ; en sorte, la ligature œ est déjà fréquente dans les éditions imprimées de textes latins ou pour les mots sentis comme latins avant qu’elle ne soit utilisée dans certains mots français pour noter /œ/ et non /e/ (c’est d’ailleurs particulièrement visible au XVIe siècle).

Je lis dans le second :
Lœss est dérivé de l’allemand « Löß » (même sens, mot forgé au XIXe siècle), comme foehn l’est de l’allemand « Föhn ». Or c’est l’orthographe « lœss » qui semble retenue par les dictionnaires.

Il semblerait que le respect des dictionnaires pour le digramme allemand OE s'arrête aux noms propres (j'ai cité « Goethe »). Et Wikipedia commet tout de même une erreur, en ne mentionnant pas celle de Larousse qui ne connaît que « fœhn ». Ö valant OE en allemand, Föhn ne peut devenir dans notre langue que föhn ou foehn.
Dernière modification par André (G., R.) le dim. 23 mars 2014, 9:07, modifié 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
Jacques
Messages : 14475
Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
Localisation : Décédé le 29 mai 2015, il était l'âme du forum

Message par Jacques »

Larousse maintient cette orthographe dans une édition récente. Comment peut-il ignorer que œ est typiquement français et n'existe pas dans d'autres langues ? En outre il viole la règle phonétique : œ ne se prononce pas comme tout le monde le croit mais é, ce qui devrait suffire à retenir son attention sur l'orthographe. Combien y a-t-il de gens qui prononcent à tort eusophage, eucuménique, eunologie ?
Cette faute du PL n'est malheureusement pas le seul grief qu'on puisse avoir à son égard. Robert et Hachette ne donnent pas dans l'erreur et écrivent bien foehn et föhn. Ne jugeons pas tous les dictionnaires en fonction du plus mauvais d'entre eux
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
André (G., R.)
Messages : 7437
Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22

Message par André (G., R.) »

Jacques a écrit : Ne jugeons pas tous les dictionnaires en fonction du plus mauvais d'entre eux
Le Robert en six volumes et le Robert DHLF ne connaissent cependant pareillement que lœss.
Avatar de l’utilisateur
Jacques
Messages : 14475
Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
Localisation : Décédé le 29 mai 2015, il était l'âme du forum

Message par Jacques »

Le Petit Robert aussi, hélas ! Et Hachette de même. Alain Rey, dans le Dictionnaire historique de la langue française, y va aussi de son lœss. Mais qu'ont-ils donc tous ?
Pire : l'Académie française ne donne que fœhn et lœss.
Le prix d'honneur revient donc au Maxidico, dictionnaire encyclopédique de la langue française, qui ne connaît que foehn, föhn et loess.
Dernière modification par Jacques le dim. 23 mars 2014, 10:46, modifié 2 fois.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
Répondre