TRÈS

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André (G., R.)
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TRÈS

Message par André (G., R.) »

À propos des transports en commun nantais : « Cette ligne [...] est très empruntée ».
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Leclerc92
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Message par Leclerc92 »

Allons bon, que se passe-t-il ? :oops:
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Perkele
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Message par Perkele »

Elle est timide peut-être...
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
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Leclerc92
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Message par Leclerc92 »

J'avoue ne pas être choqué par l'expression en question. Peut-être parce qu'on la lit très souvent et que j'y suis habitué.
https://www.google.fr/search?q=%22cland ... t%C3%A9%22
Mais je n'y vois rien de blâmable, puisque "emprunter" au sens de "utiliser" est courant et admis pour les moyens de transport. "Très utilisé" devient naturellement "très emprunté".
Je sens que quand je lirai les explications d'André, je serai subitement honteux que quelque chose d'évident m'ait échappé.
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Astragal
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Message par Astragal »

Dans le sens d'utiliser, faut-il que le verbe emprunter soit suivi d'un complément d'objet ?
J'ai emprunté la ligne.
C’est très bien. J’aurai tout manqué, même ma mort. (Edmond Rostand, Cyrano de Bergerac)
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Islwyn
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Message par Islwyn »

Ce serait donc la forme passive qui gênerait ?
Quantum mutatus ab illo
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Perkele a écrit :Elle est timide peut-être...
J'ai eu la même réaction que vous, Perkele : « emprunté » précédé de « très » ne me semble pouvoir signifier que gauche, peu naturel. Je crois que le journaliste ne distingue pas, pour le choix de ses adverbes, l'intensité, exprimée par « très », et la quantité, pour laquelle on utilise normalement « beaucoup ». Selon moi une personne est très empruntée (et alors ce dernier mot est un adjectif), tandis qu'une ligne d'autobus est beaucoup empruntée : on a alors à faire au verbe emprunter au passif présent et il suffit de le mettre à l'actif pour prendre conscience de la nécessité de l'emploi de « beaucoup » (on emprunte beaucoup cette ligne).
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Leclerc92
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Message par Leclerc92 »

Je ne suis pas d'accord du tout. Les emplois de "très" ne sont pas aussi limités. Cf. TLF :
F. − [Devant un part. passé]
1. [Le part. passé est pris adj.] Son domestique par derrière, très enveloppé de manteaux (Nerval, Voy. Orient, t. 1, 1851, p. 9).De grands triangles de pâte très feuilletée où se niche un œuf mollet (Gide, Journal, 1943, p. 169).
2. [Très renforce le procès exprimé par le part. passé qui conserve une valeur verbale passive] Cette dernière chanson fut très applaudie par les inconnues (Restif de La Bret., M. Nicolas, 1796, p. 235).La rivière est très grossie par les pluies précédentes (Maine de Biran, Journal, 1816, p. 249).
− En partic.
[Si le procès exprimé par le verbe est réitérable, la gradation porte soit sur le nombre d'agents effectuant le procès, soit sur le nombre de fois que chacun de ces agents effectue le procès] On risquait (...) à traverser un carrefour très fréquenté (Camus, Peste, 1947, p. 1335). Cette passerelle est très utilisée par Marie et Jean. Cette passerelle est très utilisée, quotidiennement, une fois à l'aller une fois au retour (J. Authier, Note sur l'interprétation sémantique de « très + participe passé passif »ds Cah. Lexicol.1980, no37, p. 28 ).
D'une manière générale, toutes les grammaires admettent que "très" s'emploie correctement devant un adjectif, un adverbe ou un participe adjectivé, ce qui est le cas de "emprunté" pour le sens qui nous occupe. Elles sont en revanche contre l'emploi de "très" devant un participe qui fait partie d'une forme verbale.

Peut-être notre désaccord vient-il du fait que vous ne considérez pas "emprunté", dans son acception moderne des transports, comme un adjectif. De fait, les dictionnaires n'en font pas mention généralement, cette acception étant récente et ayant été critiquée (ils se contentent de mentionner le verbe). Pour ma part, je la considère comme définitivement entrée dans l'usage : la ligne A du RER est la ligne la plus empruntée d'Europe.
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Je n'ai pas affirmé que « très » ne devait jamais être employé avec un participe. Simplement, les enseignants que j'ai eus m'ont demandé de veiller à l'utiliser pour marquer l'intensité et à recourir à « beaucoup » pour la quantité. Dans la citation de Gérard de NERVAL, très enveloppé de manteaux et pâte très feuilletée ne me gênent pas ; dans celle de RESTIF DE LA BRETONNE, très applaudie peut tout à fait rendre compte de l'intensité des applaudissements. En aucun cas, par contre, je ne dirais ou écrirais La rivière est très grossie par... (MAINE DE BIRAN). Pour ce dernier cas, il me semble que l'usage et le bon sens demandent « La rivière est beaucoup grossie par... ».
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Je vois que vous avez ajouté un paragraphe à votre intervention. C'est certain, je ne considère pas « emprunté » comme un adjectif dans la phrase que j'ai citée, parce que ce n'en est pas un !
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Leclerc92 a écrit : vous ne considérez pas "emprunté", dans son acception moderne des transports, comme un adjectif. De fait, les dictionnaires n'en font pas mention généralement, cette acception étant récente et ayant été critiquée (ils se contentent de mentionner le verbe). Pour ma part, je la considère comme définitivement entrée dans l'usage : la ligne A du RER est la ligne la plus empruntée d'Europe.
Mais, dans cette phrase vous n'avez aucunement à accepter une évolution qui pourrait gêner d'aucuns : « empruntée » y est un participe employé comme adjectif (qualifiant le nom « ligne ») et cela se trouve depuis belle lurette dans notre langue. Il en va autrement dans « Cette ligne [...] est très empruntée », où est bel et bien conjugué le verbe emprunter (Je l'ai dit, on s'en rend bien compte en mettant à l'actif).
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Yeva Agetuya
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Message par Yeva Agetuya »

André (G., R.) a écrit :En aucun cas, par contre, je ne dirais ou écrirais La rivière est très grossie par... (MAINE DE BIRAN). Pour ce dernier cas, il me semble que l'usage et le bon sens demandent « La rivière est beaucoup grossie par... ».
C'est étrange...

Je dirais : "L'étang est très grand."

Mais : "L'étang s'est/a été beaucoup agrandi."
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Je vous suis tout à fait, mais je ne vois guère l'étrangeté.
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Leclerc92
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Message par Leclerc92 »

André (G., R.) a écrit : Il en va autrement dans « Cette ligne [...] est très empruntée », où est bel et bien conjugué le verbe emprunter (Je l'ai dit, on s'en rend bien compte en mettant à l'actif).
Je suppose donc que vous ne diriez pas non plus : ce mot est très utilisé, alors que c'est beaucoup plus courant que "est beaucoup utilisé".
https://books.google.com/ngrams/graph?c ... A9%3B%2Cc0
André (G., R.) a écrit :Je vois que vous avez ajouté un paragraphe à votre intervention. C'est certain, je ne considère pas « emprunté » comme un adjectif dans la phrase que j'ai citée, parce que ce n'en est pas un !
Nous divergeons sur ce point. Pour moi, c'est très clairement un adjectif. On pourrait d'ailleurs le mettre en parallèle avec un autre adjectif pur :
« Cette ligne est très empruntée mais néanmoins très propre »
identique à :
« Cette ligne est très chargée mais néanmoins très propre ».

Jusque là, pas d'hésitation pour moi.

La question se compliquerait un peu avec un complément d'agent, ce qui n'est pas le cas de la phrase initiale. Comme l'écrit Girodet :
quand le participe, dans une forme passive, est accompagné du complément d'agent, l'usage hésite. On dit : L'enfant fut très effrayé (ou beaucoup effrayé) par ces récits.
On pourrait donc hésiter sur une phrase comme "Cette ligne est très empruntée par les banlieusards" et préférer beaucoup. J'avoue que "très" ne me choque pas dans cette phrase.

Ce que blâment unanimement les grammairiens, et donc Girodet, c'est comme je l'ai indiqué plus haut l'emploi de "très" devant le participe passé utilisé dans une forme verbale.
Dans ce cas, on emploie beaucoup : Il s'est beaucoup démené (et non *il s'est très démené). Il a beaucoup inquiété ses amis (et non *il a très inquiété ses amis).
Naturellement, il ne me viendrait pas non plus à l'idée de dire : *C'est une ligne que j'ai très empruntée. mais ce n'était pas la phrase en cause.
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Nous ne divergeons plus tant que cela !
Je préfère de beaucoup (!) « Ce mot est beaucoup utilisé » et mets le succès de « très » en pareil cas sur le compte de sa brièveté. Je dois cependant admettre que la frontière entre la quantité et l'intensité est parfois un peu floue.
Quant à « emprunté », je ne le trouve comme adjectif, dans les documents dont je dispose, que dans le sens artificiel, gauche, manquant de naturel... Est-ce à nous, sur un site comme FNBL, de favoriser la confusion entre cet adjectif et le participe passé d'« emprunter » ?
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