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h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ?
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abgech



Inscrit le: 02 oct. 2006
Messages: 312
Localisation: Genève, Suisse

Message Posté le : dim. 29 nov. 2015, 10:27     Sujet du message : Re: h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ? Répondre en citant

André (G., R.) a écrit :
Le malentendu venait certes de la non prononciation du H, mais également du fait que ich ([iç]) avait été prononcé comme isch ([iʃ])....

Ce malentendu n'aurait pas pu se produire en Suisse-allemande, "ich" se prononce "irrrrr...." (r roulé).
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André (G., R.)



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Messages: 6253

Message Posté le : dim. 29 nov. 2015, 11:35     Sujet du message : Re: h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ? Répondre en citant

abgech a écrit :
André (G., R.) a écrit :
Le malentendu venait certes de la non prononciation du H, mais également du fait que ich ([iç]) avait été prononcé comme isch ([iʃ])....

Ce malentendu n'aurait pas pu se produire en Suisse-allemande, "ich" se prononce "irrrrr...." (r roulé).

Tiens ? J'aurais plutôt imaginé le ch ([H]) de « Buch » (livre).
_________________
Non au mépris sur FNBL. En affirmant que personne n’a jamais douté de l’HOMONYMIE d’« heure » et « heurt », Leclerc92 ment et méprise celui qui l’a détrompé lorsque, deux jours plus tôt, il y voyait des PARONYMES.
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Leclerc92



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Message Posté le : sam. 05 jan. 2019, 17:43     Sujet du message : Re: h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ? Répondre en citant

Je tombe, au milieu d'un article sérieux et bien écrit, sur : n’ayant rien d’honteux à cacher. Je me rend compte qu'on lit et qu'on entend de plus souvent cet adjectif avec un h non aspiré, alors que presque tout le monde dit encore la honte et non l'honte, du moins je pense.
Les exemples modernes ne manquent pas :
- Le légendaire chanteur et compositeur australien Nick Cave a qualifié le boycott d'Israël de "lâche et d'honteux."
-Ne pas savoir n'a rien d'honteux
-Qu'y a-t-il d'honteux à laisser s'exprimer sa passion ?

Je crois bien avoir entendu il est T honteux, c'est T honteux.

À ma grande surprise, ces fautes de liaison se trouvent aussi parfois dans des livres anciens :
https://books.google.fr/books/content?id=XBGRQDxe65AC&hl=fr&pg=PA58&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U0uJewigID7Ojk3o7sH7-8B0GBPqg&ci=150%2C900%2C783%2C198&edge=0
https://books.google.fr/books/content?id=9dkFAAAAQAAJ&hl=fr&pg=PA367&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U0vQuqf5KVdyyngR20RApqRFzuX-g&ci=61%2C324%2C656%2C226&edge=0
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Koutan



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Message Posté le : sam. 12 jan. 2019, 21:57     Sujet du message : Re: h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ? Répondre en citant

L'honte, c'est comme deu-euros, c'est la langue qui évolue, ça n'est peut-être pas plus thonteux.
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Leclerc92



Inscrit le: 29 nov. 2012
Messages: 1733

Message Posté le : jeu. 17 jan. 2019, 15:33     Sujet du message : Re: h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ? Répondre en citant

Oui, la langue évolue, mais à son rythme et selon des directions pas forcément prévisibles. Je ne crois pas qu'on en soit encore arrivé à l'honte, ni sûr qu'on y arrivera !
Des liens intéressants sur l'évolution de la prononciation :
http://www.achyra.org/francais/viewtopic.php?t=5150
https://www.atlantico.fr/decryptage/1884287/ces-discretes-mais-bien-reelles-evolutions-dans-la-prononciation-des-mots-francais-claude-hagege
https://septiemeartetdemi.com/2018/09/09/evolution-phonetique-pourquoi-et-comment-la-prononciation-des-langues-change-t-elle-au-cours-du-temps/
https://books.openedition.org/editionscnrs/9260?lang=fr
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Perkele
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Message Posté le : ven. 18 jan. 2019, 12:29     Sujet du message : Re: h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ? Répondre en citant

Suis-je autorisée à répéter que ce qui me contrarie c'est que l'on considère l'hyène comme une faute ? C'est créer une exception à la règle la plus fiable en la matière : "Le H est muet dans tous les mots commençant par HY" ?
_________________
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.


Dernière édition par Perkele le dim. 20 jan. 2019, 8:53 ; édité 1 fois
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Koutan



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Messages: 424

Message Posté le : ven. 18 jan. 2019, 19:53     Sujet du message : Re: h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ? Répondre en citant

Entendu il y a quelques instants dans "L'info du vrai" sur Canal+ :
« Alors c'est trè-important. »
Je ne vois vraiment pas l'intérêt de cette recherche de l'hiatus.
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Claude
Administrateur


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Messages: 6744
Localisation: Doubs (près de l'abreuvoir)

Message Posté le : ven. 18 jan. 2019, 19:56     Sujet du message : Re: h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ? Répondre en citant

Perkele a écrit :
Suis-je autorisée à répéter que ce qui me contrarie c'est que l'on considère l'hyène comme une faute. C'est créer une exception à la règle la plus fiable en la matière : "Le H est muet dans tous les mots commençant par HY" ?

L'hyène, les z-hyènes, je n'arrive pas à m'y faire. [pleure]
_________________
Avatar : petit Gaulois agité (dixit Perkele)
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Leclerc92



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Messages: 1733

Message Posté le : ven. 18 jan. 2019, 22:57     Sujet du message : Re: h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ? Répondre en citant

La semi-consonne "y" a tendance à entraîner la disjonction. Les dictionnaires ont généralement admis les deux prononciations. Un autre mot, moins courant, pourrait subir le même sort : hyacinthe.
https://www.bibliquest.net/GuignardAlf/GuignardAlf-at02-Pierres-precieuses_et_parfums.htm
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Bernard_M



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Messages: 810

Message Posté le : sam. 19 jan. 2019, 8:42     Sujet du message : Re: h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ? Répondre en citant

Y aurait-il sur le forum, un Hyérois qui voudrait bien nous commenter, aujourd'hui, l'actualité d'Hyères ?
Pour information et par curiosité, on trouve sur la Toile, une liste des maires d'Hyères...
Élision ou pas, la situation reste cocasse !
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Leclerc92



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Messages: 1733

Message Posté le : sam. 19 jan. 2019, 15:30     Sujet du message : Re: h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ? Répondre en citant

Dans le lien donné ci-dessus est écrit :
Citation :
Hyères est citée pour la première fois en 963 sous la forme Eyras ou Eras[réf. nécessaire]. On doit faire l'élision et parler de la ville d'Hyères, de la rade d'Hyères ainsi que des îles d'Hyères, puisque le h dit aspiré n'existe pas en provençal et, qu'en outre, celui d'Hyères est une fantaisie graphique qui apparaît tardivement. En 1801, la ville s'orthographiait indifféremment Hières ou Hyères. Le nom de la commune s'écrit Ieras en provençal selon la norme classique et Iero selon la norme mistralienne (prononcé ['jeɾɔ])

En fait, le problème de la disjonction/liaison n'est pas lié au h aspiré mais à la semi-consonne "y".
S'il est encore courant de faire la liaison avec le nom de la ville (la ville d'Hyères plutôt que la ville de Hyères), il me semble que la disjonction est beaucoup plus répandue que la liaison quand on parle des habitants, les Hyérois. On trouvera ainsi de très nombreuses occurrences de "Le Hyérois" ou "du Hyérois" au lieu de "l'Hyérois" ou "de l'Hyérois".
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Jean-Luc



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Message Posté le : sam. 19 jan. 2019, 18:22     Sujet du message : Re: h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ? Répondre en citant

Leclerc92 a écrit :
Dans le lien donné ci-dessus est écrit :
Citation :
Hyères est citée pour la première fois en 963 sous la forme Eyras ou Eras[réf. nécessaire]. On doit faire l'élision et parler de la ville d'Hyères, de la rade d'Hyères ainsi que des îles d'Hyères, puisque le h dit aspiré n'existe pas en provençal et, qu'en outre, celui d'Hyères est une fantaisie graphique qui apparaît tardivement. En 1801, la ville s'orthographiait indifféremment Hières ou Hyères. Le nom de la commune s'écrit Ieras en provençal selon la norme classique et Iero selon la norme mistralienne (prononcé ['jeɾɔ])

En fait, le problème de la disjonction/liaison n'est pas lié au h aspiré mais à la semi-consonne "y".
S'il est encore courant de faire la liaison avec le nom de la ville (la ville d'Hyères plutôt que la ville de Hyères), il me semble que la disjonction est beaucoup plus répandue que la liaison quand on parle des habitants, les Hyérois. On trouvera ainsi de très nombreuses occurrences de "Le Hyérois" ou "du Hyérois" au lieu de "l'Hyérois" ou "de l'Hyérois".


-Si l'on tient compte de :

LE Y EN DEBUT DE MOT.

Dans la plupart des cas, il y a disjonction (pas d'élision, pas de liaison)

la yole, le yacht, les vénéneux yuccas (et pas z-yuccas)

EXCEPTIONS (Y):

les yeux (liaison z-yeux, d'où zyeuter ou zieuter), l'yeuse (chêne vert), l'ypérite (gaz moutarde, arme de guerre).

Y a-t-il du mal si l'on met le mot Hyères dans le sac différent des exceptions (Y) ?

**On pourrait éviter confondre les expressions : "d'hier" et "d'Hyères" (ils sont homophones) n'est-ce pas ? Il faudrait écrire plûtot le village de Hyères que le village d'Hyères.


Dernière édition par Jean-Luc le dim. 20 jan. 2019, 10:12 ; édité 1 fois
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Perkele
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Message Posté le : dim. 20 jan. 2019, 8:56     Sujet du message : Re: h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ? Répondre en citant

Leclerc92 a écrit :
La semi-consonne "y" a tendance à entraîner la disjonction. Les dictionnaires ont généralement admis les deux prononciations. Un autre mot, moins courant, pourrait subir le même sort : hyacinthe.
https://www.bibliquest.net/GuignardAlf/GuignardAlf-at02-Pierres-precieuses_et_parfums.htm


L'influence de jacynthe ?
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Perkele
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Message Posté le : dim. 20 jan. 2019, 10:19     Sujet du message : Re: h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ? Répondre en citant

Leclerc92 a écrit :
Dans le lien donné ci-dessus est écrit :
Citation :
Hyères est citée pour la première fois en 963 sous la forme Eyras ou Eras[réf. nécessaire]. On doit faire l'élision et parler de la ville d'Hyères, de la rade d'Hyères ainsi que des îles d'Hyères, puisque le h dit aspiré n'existe pas en provençal et, qu'en outre, celui d'Hyères est une fantaisie graphique qui apparaît tardivement. En 1801, la ville s'orthographiait indifféremment Hières ou Hyères. Le nom de la commune s'écrit Ieras en provençal selon la norme classique et Iero selon la norme mistralienne (prononcé ['jeɾɔ])

En fait, le problème de la disjonction/liaison n'est pas lié au h aspiré mais à la semi-consonne "y".
S'il est encore courant de faire la liaison avec le nom de la ville (la ville d'Hyères plutôt que la ville de Hyères), il me semble que la disjonction est beaucoup plus répandue que la liaison quand on parle des habitants, les Hyérois. On trouvera ainsi de très nombreuses occurrences de "Le Hyérois" ou "du Hyérois" au lieu de "l'Hyérois" ou "de l'Hyérois".


On est en droit de ce demander d'où vient ce Y, puisque le nom de la ville vient du latin Aera qui a donné en bas latin Heira, d'autant plus que nous avons très peu de mot commençant par H en provençal et que les mots français en HY correspondent à des mots en I comme igièno, ierouglife, ieno...
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Leclerc92



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Message Posté le : dim. 20 jan. 2019, 13:36     Sujet du message : Re: h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ? Répondre en citant

Oui, cet "y" est probablement une fantaisie de scribe, peut-être destinée à favoriser un rapprochement avec la racine grecque ἱερός, ieros (« sacré »), même si l'origine la plus probable est bien celle que vous citez et aurait désigné les « aires » d’étendage du sel.

Pour la jacinthe, oui, l'influence est possible, d'autant que jacinthe et hyacinthe sont des doublets.
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