Désaccords d'accords

[Perkele]

Et il en va de même avec les chats d'Alexandre auxquels il est fait allusion plus haut.

[Invité]

Bonsoir. Nouveau venu*, puis-je m'immiscer ?

Il me semble que dans cette question, tout est effectivement affaire de sens.
- Dans l'absolu, je n'ai pas l'impression que "le chat d'Alexandre" soit incorrect. Du moins, il ne me choque pas : la logique y est respectée.
Il me semble tout à fait possible de réaliser les accords avec le second membre du groupe nominal. ["A propos de l'attitude des Français, ceux-ci sont..." me semble une construction valide. Mais il est vrai qu'on voit, sur ce modèle, des construction absurdes en sens. Et je ne suis pas sûr que les correcteurs automatiques de textes n'y soient pas pour quelque-chose.]
- Mais l'exemple du chat de la voisine m'a fait réfléchir.
- Prenons un autre exemple : "Concernant la façon de tailler les buis, ce sont des plantes à pousse lente". Seul le pluriel est possible : "ce sont" ne peut pas correspondre à "la façon de tailler". Si le sens semble choqué, c'est que la phrase est incomplète, il manque une suite, ou plutôt une conclusion : les buis sont à pousse lente... donc il ne faut pas tailler court.
- Le cas du chat de la voisine est plus simple : c'est le début qui est inadapté ; il faudrait écrire : "A propos du chat de la voisine..."
Le charme de la voisine peut être cité à propos de son chat, mais il ne "concerne" pas ledit félin.

En fait, dans la question posée par Octavie, il me semble qu'il manque... tout le contexte. Car en débutant la phrase par "En ce qui concerne", on pose un sous-entendu : qu'il y a d'autres sujets traités, d'autres sujets "concernés". Et il me semble qu'une partie de l'ambiguïté disparaît si on écrit :
"En ce qui concerne la gestion des ressources : celles-ci..", marquant qu'il s'agit d'un paragraphe parmi d'autres.

Reste le sens profond de la phrase, qui peut échapper aux ignares en économie comme moi. J'ai dû faire un gros effort. Mais il me semble bien que les matières premières sont les ressources citées en entrée de phrase. Alors, la phrase signifie que c'est bien la gestion qui est liée aux prix qui fluctuent. Le singulier s'impose, la phrase devient plus claire avec des virgules, en inversant la place du verbe... : celle-ci est liée, tout comme les matières premières, à des prix qui fluctuent

Ou mieux : en évitant "les prix qui fluctuent"... C'est la fluctuation qui influe la gestion, non le prix net. Donc : la fluctuation de leur prix. Mais c'est alors le segment de phrase "tout comme les matières premières" qui perd son sens : à quoi les matières premières sont-elles liées ? A leur prix ? A leur gestion ?

Il me semble donc que le sens qui vous voulez véhiculer sera rendu par :
" En ce qui concerne la gestion des ressources : celle-ci est liée à la fluctuation des prix des matières premières."
C'est beaucoup plus court et synthétique.

Cet avis n'engage que moi, mais je le partage.

* Nouveau venu ici, mais pas tout à fait nouveau pour Perkele, que je salue respectueusement.

[Invité]

Morphée,

Votre texte est bien écrit, bien construit, agréable à regarder, précis etc. J'adore !

[Invité]

Bonjour. Merci pour toutes vos réponses.

En fait, dans la question posée par Octavie, il me semble qu'il manque... tout le contexte. Car en débutant la phrase par "En ce qui concerne", on pose un sous-entendu : qu'il y a d'autres sujets traités, d'autres sujets "concernés". Et il me semble qu'une partie de l'ambiguïté disparaît si on écrit :
"En ce qui concerne la gestion des ressources : celles-ci..", marquant qu'il s'agit d'un paragraphe parmi d'autres."

Je suis tout à fait d'accord sur ce point. Comme je le disais, la phrase est attestable, c'est sa grammaticalité que je remettais en cause.

Sur ce point... bien, je doute encore, je dois l'avouer. Si nous prenons la peine de la transformer, c'est bien qu'il y a un problème quelque part, selon moi. Et je n'ai pas l'impression que le contexte y soit pour quelque chose. Le contexte donnerait du sens, mais n'arrangerait pas vraiment la construction.

Reste le sens profond de la phrase, qui peut échapper aux ignares en économie comme moi. J'ai dû faire un gros effort. Mais il me semble bien que les matières premières sont les ressources citées en entrée de phrase. Alors, la phrase signifie que c'est bien la gestion qui est liée aux prix qui fluctuent. Le singulier s'impose, la phrase devient plus claire avec des virgules, en inversant la place du verbe... : celle-ci est liée, tout comme les matières premières, à des prix qui fluctuent

Cet exemple n'était pas des plus heureux, je l'avoue. Je ne suis pas plus doué en économie que le commun des mortels mais c'est en fait le premier exemple qui m'est venu à l'esprit pour poser mon problème. Comme je le précisais, dans le cas de figure que j'abordais, il ne fallait pas lier la gestion au prix qui fluctue. C'était un mauvais exemple de ma part, qui n'a fait qu'embrouiller. Comme vous l'avez plutôt souligné, il fallait plutôt voir ça comme un début de définition des ressources :
« Concernant la gestion des ressources : Celles-ci sont comme les matières premières liées à des prix fluctuants. »

Autre exemple de félidés, plus clair et moins ambigu :
« En ce qui concerne l’alimentation des chats, ceux-ci ont quatre pattes comme les chiens. »

Là, ça choque beaucoup plus, et je ne suis pas sûr que ce soit simplement un problème d'attestabilité. J'y vois un vrai problème de grammaire, avec une structure identique à celle de mon premier exemple.

(Cette sympathique discussion m'a motivé à aller replonger dans les livres de grammaire de première année, car le doute plane et je veux savoir.) :D

[Claude]

...
(Cette sympathique discussion m'a motivé à aller replonger dans les livres de grammaire de première année, car le doute plane et je veux savoir.) :D

Faites-le avec modération afin d'éviter la migraine !

[Jacques]

Sans vouloir critiquer qui ou quoi que ce soit, et tout en respectant le libre droit d'expression de chacun, je suis surpris qu'un tel sujet puisse donner lieu à ces réflexions et spéculations philosophiques. Pour moi l'affaire se résume ainsi : c'est avant tout une question de syntaxe et de rhétorique. Il suffit de rédiger la phrase de telle façon qu'elle respecte la grammaire et exprime l'intention de l'auteur sans prêter à équivoque.
Il y a bien une quarantaine d'années que je rédige et publie, et mon souci est d'être compris par mes lecteurs sans qu'ils aient besoin de s'interroger sur ce que j'ai voulu dire. Clarté et simplicité sont les maîtres mots.

[Invité]

Il me semble, Octavie, qu'il y a dans cette discussion, un "télescopage" entre deux questions :
- le sens de l'exemple que vous donnez,
- le principe plus général de la faisabilité (ou licéité) d'un accord avec le second membre d'un groupe nominal.

Comme Jacques, je pense que, pour chaque phrase, il n'y a qu'une question à se poser : comment préciser sa pensée ? Il vaut mieux changer l'ordre, la séquence, enlever tout terme inutile, et surtout toute redondance. Simplicité et clarté. Il faut partir du sens, et construire la phrase pour présenter ce sens. Et non l'inverse : tordre le sens pour le faire entrer dans un moule formel arbitraire.
De votre réponse ressortent deux points : ressources et matières premières ne sont pas superposables, et il ne faut pas lier la gestion aux prix... Alors, que vient faire "comme" dans la phrase ? Et si la gestion ne dépend pas des prix, pourquoi les lier ? C'est bien le sens qui pèche.

Pour ce qui est de la possibilité d'accorder avec le deuxième membre du groupe nominal, je dirais que la question est celle des accords d'intention (voir le fil Différents accords de verbes, sur lequel je me promets d'aller).
Je ne crois pas qu'il y ait de règle absolue, l'accord doit respecter le sens. En ce qui concerne l'alimentation des chats, leur nombre de patte ne concerne pas leur besoins ni leurs goûts. Ce n'est pas la construction qui est fautive [sa grammaticalité], c'est le sens. C'est le rapprochement entre deux faits qui n'ont pas de lien.
En ce qui concerne l'alimentation des chats, ils sont bien difficiles et exigeants ! (Avec 4 ou 3 pattes.) Le sens est juste. Le lien existe. Pourquoi refuser la construction ?

La phrase avec les pattes est aussi fautive que le classique "C'est pas pour me vanter, mais il fait chaud aujourd'hui". Grammaticalement correcte, mais absurde (ou humoristique).

Donc, faites des accords... s'ils sonnent juste.

[Perkele]

" En ce qui concerne la gestion des ressources : celle-ci est liée à la fluctuation des prix des matières premières."

Bonjour, bienvenue et joyeux Noël, Morphée ! :D
Je n'avais pas compris qu'il s'agissait du prix des matières premières, mais que la gestion des ressources - tout comme les matières premières étaient liées à la fluctuation des prix, une fluctuation qui leur serait extrinsèque...

[Perkele]

La phrase avec les pattes est aussi fautive que le classique "C'est pas pour me vanter, mais il fait chaud aujourd'hui". Grammaticalement correcte, mais absurde (ou humoristique).

Donc, faites des accords... s'ils sonnent juste.

Je réitère qu'un accord ne peut être fait indépendamment du sens.

[Invité]

Bonjour, Perkele. Un peu tard pour vous souhaiter ("vous" : Vous, mais aussi les autres, bien sûr), un joyeux Noël. Mais pas trop tard pour vous souhaiter (à tous et à chacun) de bonnes fêtes.

L'accord doit se faire selon le sens. C'est donc un problème de sémantique. Mais je n'ai pas trouvé de référence sur cet aspect précis de la sémantique. Et tout dépend du sens qu'on veut donner.
Ce qui est intéressant dans l'exemple donné par Octavie et dans votre remarque, c'est qu'ils démontrent l'imprécision du sens. Vous n'aviez pas compris qu'il s'agissait du prix des matières premières, alors que c'est ce que j'avais compris. La phrase ne véhiculait donc pas un sens clair.

La remarque de Jacques (Clarté et simplicité sont les maîtres mots) résume parfaitement certaines "maximes" de la sémantique : "Être aussi informatif que possible, mais pas plus que nécessaire", "Être bref et pertinent", "Ordonner les idées"...

Pour éviter les constructions bancales du type « En ce qui concerne l’alimentation des chats, ceux-ci ont quatre pattes comme les chiens », on peut aussi faire appel aux outils de la sémantique (notions de méronymie, d'implication et de présupposition...), mais c'est trop abstrait pour la pratique courante.
Cela peut se résumer simplement : toujours s'assurer qu'il y a bien une relation de sens entre ce qu'on lie dans une phrase. Ici, la phrase relie alimentation et nombre de pattes; or, si ces deux notions se rapportent au chat, elles n'ont pas de lien entre elles (elles ne sont pas sur la même branche de l'arbre sémantique...). Si on ne fait pas ce genre de lien, on n'a pas de problème pour l'accord.

Qu'est-ce qu'on n'irait pas écrire pour démontrer qu'on n'a pas la gueule de bois après ce réveillon !!!! :D

[Perkele]

Cela peut se résumer simplement :D

Exactement ! :D

[Perkele]

Qu'est-ce qu'on n'irait pas écrire pour démontrer qu'on n'a pas la gueule de bois après ce réveillon !!!! :D

Je reconnais bien là votre légendaire roublardise Ô fils d'Hypnos et de Nyx qui nous bourrez le mou d'illusion à longueur de nuits !

[Jacques]

Je crois que les références que vous cherchez, Morphée, (fils de la Nuit et du Sommeil ?) se situent dans la rubrique « accords d'intention ». J'ai publié quelque chose sur le sujet, ce qui m'a amené à me pencher assez fortement sur la situation. Maintenant, je commence à y avoir assez clair.

[Invité]

Sauf erreur, je crois, pour ma part, que toutes les réponses données jusqu'ici ne répondent pas à la question posée.

1°) On parle ici de "gestion" (des ressources), dont on attend un développement qui s'y rattache directement. La fluctuation des prix qui affecte les ressources ou les matières premières n'est qu'un aspect secondaire, dans la phrase.

Dans un tel cas, l'usage du pronom démonstratif n'a pas sa place ; il doit être remplacé par le pronom personnel "elle" pour introduire la suite pouvant être : elle est, tout comme celle des matières premières, liée à des prix qui fluctuent.

2°) Si l'on ne vise que le volet "ressources", c'est le mot "gestion" qui doit disparaître pour être remplacé, par exemple, par "le sujet" ou "la question", etc. Sinon, la phrase devient bancale et incorrecte.

[Perkele]

Vous avez parfaitement raison, Oussan, on peut très bien se passer de celles-ci ou de celui-ci.

Je change d'exemple pour avoir un nouvel angle de vue :

- En ce qui concerne l'encadrement des équipes, celui-ci est lié, tout comme le mode de contrôle, à la culture de l'entreprise.
- L'encadrement des équipes est lié, tout comme le mode de contrôle, à la culture de l'entreprise.

- En ce qui concerne l'encadrement des équipes, celles-ci sont liées, tout comme le mode de contrôle, à la culture de l'entreprise.
- Les équipes, pour ce qui concerne leur encadrement, sont liées, tout comme le mode de contrôle, à la culture de l'entreprise.