Virgule

Jacques · Message par **Jacques** » dim. 27 août 2006, 7:42

Dans votre exemple Claude, ce qui caractérise la mise entre virgules d'un commentaire (je crois qu'on dit « une incise »), c'est que le membre de phrase enfermé dans les virgules peut être supprimé sans nuire à la cohérence de la phrase, et sans en modifier le sens général.

Message par **Claude** » dim. 27 août 2006, 7:53

jac a écrit :(je crois qu'on dit « une incise »)

Voyez Jacques, j'ai écrit hier dans un autre sujet que j'améliorais mon vocabulaire de jour en jour. Je m'en rappellerai car "incise" (incision) est très expressif dans l'action sur une phrase. Il ne manque que le bistouri.

Message par **Perkele** » dim. 27 août 2006, 7:56

Alors, j'avais relevé dans le Drillon :

La virgule sépare les éléments de la phrase :

- verbes, noms, adjectifs, attibuts, compléments, qui sont énumérés, s'ils sont de fonction équivalente et s'il ne sont pas relié par une conjonction de coordination :
+ « Les lettres doivent être claire, objectives, complètes et concises »

- qui ont une fonction différente :
+ « Les agents qui sont en congé, seront à leur poste lundi. » (ceux des agents qui sont en congés seront de retour lundi)
+ « Les agents, qui sont en congé, seront à leur poste lundi.» (tous les agents sont en congés jusqu'à lundi)
+ « Le congé parental peut débuter, à tout moment, au cours de la période y ouvrant droit. »
+ « En cas d'adoption, il prend fin trois ans au plus à compter de l'arrivée au foyer de l'enfant. »

- qu'on pourrait intervertir :
+ « Les demandes doivent être présentées deux mois avant, sous peine de … »

Je vais le repotasser. C'est qu'il y a une bonne cinquantaine de pages sur la virgule !

Message par **Claude** » dim. 27 août 2006, 8:39

Perkele a écrit : - qui ont une fonction différente :
+ « Les agents qui sont en congé, seront à leur poste lundi. » (ceux des agents qui sont en congés seront de retour lundi)

D'instinct toujours, vos exemples n'appellent pas de commentaire sauf pour celui que je cite. Comme le dit Jacques, la phrase se trouve coupée en deux. Il n'y a pas besoin de cette virgule pour comprendre que seuls les agents qui sont en congé seront à leur poste lundi.

Message par **Claude** » dim. 27 août 2006, 9:06

J'ai constaté que Drillon n'était pas informatisé, tant pis.
Cependant j'ai trouvé un lien qui donne de bonnes bases :

http://www.synapse-fr.com/manuels/U_VIRG.htm

Voici un extrait relevé sur un autre site :
On ne sépare pas par une virgule le verbe de son sujet ni de ses compléments (et ce quelle qu’en soit la longueur).
Une enquête faite auprès de mille salariés d’entreprises publiques a servi de base à ce rapport. (et non Une enquête faite auprès de mille salariés d’entreprises publiques, a servi de base…).

Jacques · Message par **Jacques** » dim. 27 août 2006, 9:09

claude a écrit :
jac a écrit :(je crois qu'on dit « une incise »)
Voyez Jacques, j'ai écrit hier dans un autre sujet que j'améliorais mon vocabulaire de jour en jour. Je m'en rappellerai car "incise" (incision) est très expressif dans l'action sur une phrase. Il ne manque que le bistouri.

D'après ce qui a été dit ailleurs, le bistouri c'est moi qui le détiens, pour diviser et déplacer les sujets.
En parlant d'améliorer son vocabulaire, j'ai étendu le mien. À deux reprises hier, à la télévision, j'ai entendu dire « je l'ai en visuel » ce qui, avouons-le, fait beaucoup moins banal que « je le vois ».

Jacques · Message par **Jacques** » dim. 27 août 2006, 9:19

Perkele, tous vos exemples m'agréent, sauf celui-ci : + « Les agents qui sont en congé, seront à leur poste lundi. » (ceux des agents qui sont en congés seront de retour lundi). Il n'y a pas de raison pour mettre une virgule après congé. Néanmoins j'ai lu très récemment que jadis, c'était la pratique. Si votre Dillon a un âge vénérable, ceci expliquerait cela.
Voici des extraits du Dictionnaire de l'Académie de 1694 :

Aide, Se dit aussi quelquefois, pour marquer le secours, l'utilité, l'avantage que l'on reçoit de certaines choses
On dit proverb. Bon droit a besoin d'aide, pour dire, Que quelque bonne que soit une affaire, il ne faut pas laisser que de la solliciter.
Aide, Se dit aussi, de la Personne qui donne le secours
La tendance disparaît progressivement à patir de la 3e édition, mais elle a pu survivre assez longtemps.

Cela dit, cinquante pages sur la virgule, c'est la preuve que l'affaire est d'une incroyable complexité. Je vous souhaite bien du courage. Je préfère continuer à me fier à mon instinct.

Message par **Claude** » dim. 27 août 2006, 9:38

jac a écrit :j'ai entendu dire « je l'ai en visuel »

Vous m'avez devancé, car je voulais exposer cette formule également entendue à la télé dans l'émission "La carte aux trésors".
C'est un peu comme si mon épouse, en règlant le volume de la télé, me demande si j'entends suffisamment et que je lui réponds "fort et clair" ou "5/5". Ce sont des termes utiles dans certaines spécialités propres à l'armée, un point c'est tout. Comme dit Perkele : "ça fait plus chic".

Jacques · Message par **Jacques** » dim. 27 août 2006, 10:27

jac a écrit :
claude a écrit :
jac a écrit :j'ai entendu dire « je l'ai en visuel »
Vous m'avez devancé, car je voulais exposer cette formule également entendue à la télé dans l'émission "La carte aux trésors".
C'est un peu comme si mon épouse, en règlant le volume de la télé, me demande si j'entends suffisamment et que je lui réponds "fort et clair" ou "5/5". Ce sont des termes utiles dans certaines spécialités propres à l'armée, un point c'est tout. Comme dit Perkele : "ça fait plus chic".
À l'armée, on dit aussi « affirmatif » pour OUI, mais par snobisme ou bêtise il y a des gens qui le disent dans la vie courante. On peut supposer que dans certaines situations, ce terme militaire évite les ambigüités ou les erreurs dues à une transmission difficile. En ce qui concerne le son, je proposerais « je l'ai en auditif », copié sur l'autre. Remarquez que nous avons déjà "je l'ai dans le nez", ce qui, c'est étrange, est synonyme de "je ne peux pas le sentir". Ces locutions ne manquent pas de pittoresque.

Message par **Perkele** » dim. 27 août 2006, 10:48

Il paraît que la sympathie ou l'antipathie que nous éprouvons à l'égard des personnes que nous cotoyons vient prioritairement de la perception olphactive de phéromones. Certaines nous agréent et d'autres non.

Nous avons donc la mauvaise odeur "dans le nez" des personnes que nous ne "pouvons pas sentir" tellement leur odeur (qui ne parvient pas à notre conscience) nous incommode.

Mais cela nous éloigne des virgules (vous remarquerez que je n'en ai point mis dans ma première phrase). :D

Message par **Claude** » dim. 27 août 2006, 11:55

jac a écrit :on dit aussi « affirmatif » pour OUI

Il existe une exception qui permet de le dire sans snobisme ou bêtise : lorsqu'on joue au "ni oui ni non"

.

Perkele a écrit :Nous avons donc la mauvaise odeur "dans le nez" des personnes que nous ne "pouvons pas sentir" tellement leur odeur (qui ne parvient pas à notre conscience) nous incommode.

Je viens de comprendre pourquoi je trouve que "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil" : j'ai le sens de l'odorat peu développé

.

Jacques · Message par **Jacques** » dim. 27 août 2006, 12:44

Le "ni oui ni non" c'est un jeu, toutes les astuces sont permises. Mais des gens vous disent affirmatif dans la vie courante, et ne savent plus dire oui. Il est vrai que nous entendons aussi complètement, tout à fait, absolument, qui sont devenus des tics de langage sans cesse répétés, ce qui devient très agaçant.

Message par **Claude** » dim. 27 août 2006, 16:32

jac a écrit :Il est vrai que nous entendons aussi complètement, tout à fait, absolument,

Je pense aussi à bien sûr, voire pour sûr employé plus rarement. Est-il très orthodoxe ?

Perluette · Message par **Perluette** » mar. 29 août 2006, 10:32

Bonjour à tous,

Jacques Drillon est né en 1954. Son Traité de la ponctuation française a paru en 1991 chez Gallimard.
Pages 159-160, on lit :

« Les élèves qui ont fini leurs devoirs peuvent sortir.
Cela signifie : ceux des élèves qui ont fini. La proposition est déterminative. Pas de virgule. En revanche, celle-ci est explicative :
Les élèves, qui ont fini leurs devoirs, peuvent sortir.
Cela signifie : les élèvent ont fini et peuvent sortir. »

Dans le premier cas, le sujet du verbe est : les élèves qui ont fini leurs devoirs. Ceux-là seulement peuvent sortir.
Dans le second cas, le sujet du verbe est : les élèves. La proposition « qui ont fini leurs devoirs » n’est qu’une indication. Il s’agit bien, en effet, d’une incise explicative.
Cette distinction entre déterminative et explicative n'est pas toujours (dans certains cas) évidente ni aussi fondamentale que dans l'exemple ci-dessus. Il n'en reste pas moins que la présence, ou l'absence, de virgules modifiera le sens de la phrase, lui donnera toute(s) sa (ses) nuance(s).

« De tous les signes de ponctuation, la virgule est le plus intéressant (à l'usage comme à l'analyse), le plus subtil, le plus varié. Son usage obéit à des règles absolues; à des règles moins absolues; à des règles pas absolues du tout. À quelque chose qui ressemble au goût — celui qu'on dit "bon".»
Jacques Drillon, op. cit., p.145.

Bonne journée.

Jacques · Message par **Jacques** » mar. 29 août 2006, 11:14

Merci Perluette, donc Dillon est un auteur contemporain. Votre réponse augure bien de vos futures interventions. Nous comptons sur vous. Et bienvenue sur le forum !