coordination et subordination (car ou parce que)

André (G., R.)
Messages : 7437
Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22

Message par André (G., R.) »

Astragal a écrit :[En revanche, avec l'exemple ci-dessous, je ne saurais pas quel terme employer :
Pardonnez-moi mon Père, car j'ai péché.
ou...
Pardonnez-moi mon Père parce que j'ai péché.
En plus, il serait fâcheux de commettre une « faute » lors d'une confession. :?
:lol:
Ego te absolvo ! (Merci, Jacques !)

Je n'ai rien à redire à vos deux phrases. Comme je l'ai indiqué plus haut, la production de l'une plutôt que de l'autre dépend, me semble-t-il, de la manière dont les idées parviennent à l'esprit de son auteur.
C'est le remplacement de « parce que » par « car » qui m'est insupportable (c'est sans importance), mais me paraît fautif dans certains cas : je m'en suis expliqué aussi. Vous dites vous-même que vous n'employez guère « car », cela vaut aussi pour moi, en langage oral. Or, par effet d'une mode qui ne nous a pas encore gagnés, vous et moi, certaines personnes s'exprimant en public croient pouvoir substituer assez systématiquement la conjonction de coordination à celle de subordination.
André (G., R.)
Messages : 7437
Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22

Message par André (G., R.) »

Astragal a écrit :[dans certains cas, car et parce que ne peuvent être interchangeables. D'après moi, les phrases suivantes seraient incorrectes :
Julie était gourmande parce qu'elle s'approcha du buffet. (elle s'approcha du buffet n'est pas la cause de sa gourmandise, mais plutôt une explication)
Julie ne s'approcha pas du buffet parce qu'elle était gourmande. (deux sens possibles)
C'est sémantiquement que votre première phrase est bancale. L'inverse de la cause est la conséquence, qui s'exprime dans des subordonnées introduites souvent par « si bien que » : Julie était gourmande, si bien qu'elle s'approcha du buffet.
Vous constatez que votre seconde phrase (Julie ne s'approcha pas du buffet parce qu'elle était gourmande) peut être pareillement contestable, or vous lui voyez deux sens possibles. Elle n'est contestable, selon moi, que dans l'un des deux : tout dépend de ce sur quoi porte la négation. Si Julie ne s'est pas approchée du buffet, on ne comprendra guère que la raison ait pu en être la gourmandise. Mais la négation de la proposition principale, que vous soulignez à juste titre, peut porter sur l'ensemble du message, et plus particulièrement sur le contenu de la subordonnée : là Julie pouvait ne pas être gourmande ! C'est pour une autre raison qu'elle s'est approchée du buffet.
Je crois qu'en proposant cette dernière phrase vous faites avancer le débat : on s'y rend compte de l'impossibilité de l'emploi de « car » en pareille circonstance.

Félicitations pour votre promotion !
André (G., R.)
Messages : 7437
Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22

Message par André (G., R.) »

Me croira-t-on ? Je viens de taper différence entre « car » et « parce que » sur mon fournisseur d'accès et sous le premier lien que je trouve est donnée, par une personne qui a mieux su l'expliquer que moi, la confirmation de ce que dans certains cas il est fautif d'essayer de remplacer « parce que » par « car ».
Je crois toutefois que je ne produirais pas moi-même une phrase comme « Marie est malade, car je ne l’ai pas vue de la journée » (et encore moins, bien sûr, « Marie est malade, parce que je ne l'ai pas vue de la journée »). Soit on y confond la cause et la conséquence (Je n'ai pas vu Marie parce qu'elle est malade). Soit le raccourci que contient la première partie (Marie est malade) est trop audacieux : la formulation correcte devrait peut-être ressembler à « Je peux craindre que Marie soit malade, parce que je ne l'ai pas vue de la journée ».
Avatar de l’utilisateur
Leclerc92
Messages : 5037
Inscription : jeu. 29 nov. 2012, 17:06

Message par Leclerc92 »

Je dirais très bien « Marie doit être malade, car je ne l’ai pas vue de la journée ».
André (G., R.)
Messages : 7437
Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22

Message par André (G., R.) »

Oui, la modulation par « devoir » suffit.
André (G., R.)
Messages : 7437
Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22

Message par André (G., R.) »

Cette phrase que je trouve sur un réseau social me semble bien rendre compte de l'évolution récente que je conteste : Se faire insulter car on refuse des free hugs* est complètement débile... L'auteur ne veut pas dire qu'il est « débile » de se faire insulter, il s'en prend à la raison de ces insultes, le refus des « free hugs » : seul parce que peut introduire la proposition donnant cette raison, plus importante que les insultes elles-mêmes.
*Le « free hug » est le câlin gratuit que l'on propose à des inconnus dans la rue.
Avatar de l’utilisateur
Astragal
Messages : 482
Inscription : dim. 03 avr. 2016, 0:55
Localisation : Près d’un champ de Marguerite

Message par Astragal »

J'ai trouvé un article assez pointu sur le sujet : L'opposition Car/Parce que - Persée. L'auteur donne quelques exemples où car ne peut se substituer à parce que.
L'opposition Car/Parce que a écrit :il [car] ne fonctionne que dans une structure syntaxiquement autonome,
de type : S1 V1 (expansions) car S2 V2 (expansions) = P1 car P2

S = sujet, V = verbe, exp. = expansion, P = proposition.
D'autres liens :
Sur le forum : Causalité - André (G., R.)
L'avis de Bruno Dewaele : Par mots et par vaux - car et parce que
C’est très bien. J’aurai tout manqué, même ma mort. (Edmond Rostand, Cyrano de Bergerac)
André (G., R.)
Messages : 7437
Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22

Message par André (G., R.) »

Les explications de Bruno DEWAELE ne me satisfont guère. Il déplore à juste titre que « car » n'amène pas la cause de la faim dans « Le chat a faim car il miaule », mais il semble penser que cette confusion entre cause et conséquence n'affecte jamais une phrase avec « parce que ». Or je suis à peu près certain d'avoir rencontré des formulations du genre « Le chat a faim parce qu'il miaule ». Vous nous avez expliqué, Leclerc92, qu'il suffit de moduler le sens du premier verbe par « devoir » pour rétablir la relation de causalité : Le chat doit avoir faim, car il miaule ».

Je préfère toutefois l'absolue clarté de « On voit que le chat a faim, car il miaule ». Et je ne suis pas sûr, là non plus, d'être en droit de critiquer « On voit que le chat a faim parce qu'il miaule ». Bruno DEWAELE n'explique pas que l'auteur de la phrase avec « car » pourrait ne dire que « On voit que le chat a faim », tandis que celui qui utilise « parce que » sait dès le début de sa phrase qu'il va y utiliser cette locution conjonctive de subordination : dans l'information qu'il donne, la notion de causalité est essentielle, il trouve important de faire savoir que les miaulements sont bien la cause de la prise de conscience de la faim du chat. L'auteur de la phrase avec « car », lui, ne souhaite pas forcément d'emblée nous informer de la cause de cette prise de conscience.
André (G., R.)
Messages : 7437
Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22

Message par André (G., R.) »

Dans mon journal il est question d'un jeune homme qui a reconnu à la gendarmerie avoir commis des dégradations ; l'article continue de la sorte (je mets « car » en gras) : Il a expliqué avoir agi ainsi car il se sentait l'objet de critiques...
Dans cette phrase « ainsi » et « car » se contredisent, selon moi. L'information primordiale qu'elle apporte réside dans la cause (il se sentait l'objet de critiques) de l'action du jeune homme ; « ainsi » rappelle que la conséquence (l'action du jeune homme, ses dégradations) a déjà été évoquée.
Il a expliqué avoir agi ainsi parce qu'il se sentait l'objet de critiques.
On remarque que l'utilisateur d'un tel « car » se garde bien de faire précéder la conjonction d'une virgule, certes non obligatoire, mais fréquente en pareil cas, parce qu'ayant l'avantage de conférer de la clarté à la phrase et de montrer l'égale importance de ce qui la précède et de ce qui la suit.
Avatar de l’utilisateur
Islwyn
Messages : 1492
Inscription : sam. 16 févr. 2013, 12:09
Localisation : Royaume-Uni (décédé le 9 mars 2018)

Message par Islwyn »

Curieusement, le « mode d'emploi » de car / parce que ne pose aucun problème pour un anglophone, puisque c'est toute la différence entre for / because... si tant est que cette différence est familière à l'anglophone. :)
Quantum mutatus ab illo
André (G., R.)
Messages : 7437
Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22

Message par André (G., R.) »

Alors je regrette beaucoup la faiblesse de mes connaissances dans votre langue !
Vous avez donc eu le sentiment en apprenant le français que vous ne risquiez pas d'y utiliser « car » lorsque seul « parce que » convient ? Et cela grâce à la différence, qui m'échappe, entre for et because ?
Avatar de l’utilisateur
Islwyn
Messages : 1492
Inscription : sam. 16 févr. 2013, 12:09
Localisation : Royaume-Uni (décédé le 9 mars 2018)

Message par Islwyn »

Tout à fait.
He was angry because he was too hot = il s'est mis en colère parce qu'il avait trop chaud : for, tout comme car, est impossible dans ce contexte (because, tout comme parce que, donne une explication).
For, tout comme car, ne peut jamais paraître en tête de l'énoncé : *for he was hot, he was angry (car il avait chaud, il s'est mis en colère) est impossible (for ne donnant qu'une information supplémentaire à ce qui a déjà été énoncé).
Certains de mes étudiants, ayant apparemment appris que car était identique à parce que, s'en servaient souvent en tête de la phrase, où il ne doit jamais figurer.
Dans toutes les circonstances, d'ailleurs, for est tenu pour littéraire.
Quantum mutatus ab illo
André (G., R.)
Messages : 7437
Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22

Message par André (G., R.) »

Merci à vous : l'impossibilité de « car » en tête de phrase, pourtant si importante pour la différenciation d'avec « parce que », est si ancrée dans les habitudes que j'ai oublié d'en parler depuis que j'interviens sur ce fil. Même différence en allemand entre weil (parce que) et denn (car).
André (G., R.)
Messages : 7437
Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22

Message par André (G., R.) »

Sans rapport avec le sujet de ce fil : une pensée émue pour votre pays, Islwyn, et en particulier pour ceux de vos concitoyens qui ont été touchés dans leur chair hier soir.
Avatar de l’utilisateur
Claude
Messages : 9173
Inscription : sam. 24 sept. 2005, 8:38
Localisation : Décédé le 24 août 2022. Humour et diplomatie. Il était notre archiviste en chef.

Message par Claude »

Je partage le sentiment d'André.
Avatar : petit Gaulois agité (dixit Perkele)
Répondre