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Yeva Agetuya



Inscrit le: 22 juin 2015
Messages: 887

Message Posté le : sam. 12 août 2017, 18:46     Sujet du message : Se souvenir Répondre en citant

Bonsoir.

Pourquoi dit-on "se souvenir" et non "souvenir" ?

Je souviens de... aurait autant de sens que l'actuel Je me souviens de....

Ni le latin, ni l'espagnol, ni l'anglais n'ont de verbe pronominal ici.

Memento mei.
Souviens-toi de moi.

https://fr.wiktionary.org/wiki/memini#la

L'espagnol dit "recordar", l'italien "ricordare", et l'anglais "remember"....
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Jacques-André-Albert
Administrateur


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Messages: 3932
Localisation: Niort

Message Posté le : sam. 12 août 2017, 20:45     Sujet du message : Re: Se souvenir Répondre en citant

Bonsoir,

En tout état de cause, la forme pronominale a concerné tous les verbes du même sens (voir dans le TLFI) :
« le passage du mode impersonnel au mode personnel s'est effectué aux xiième et xiiième siècles pour la plupart des verbes qui, en ancien et moyen français, rendaient compte du concept de « se souvenir », s'amembrer de quelque chose, se membrer de (1160-74, ibid., p. 66), puis se remembrer de, se ramembrer de, se racorder, mots qui ont disparu aux xvième-xviième siècles au profit de souvenir et rappeler »
_________________
Quand bien nous pourrions estre sçavans du sçavoir d'autruy, au moins sages ne pouvons nous estre que de nostre propre sagesse.
(Montaigne - Essais, I, 24)
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Yeva Agetuya



Inscrit le: 22 juin 2015
Messages: 887

Message Posté le : sam. 12 août 2017, 21:09     Sujet du message : Re: Se souvenir Répondre en citant

Quel est le mode impersonnel ici ? Il me souvient que... ?
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Islwyn



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Messages: 1492
Localisation: Royaume-Uni (décédé le 9 mars 2018)

Message Posté le : dim. 13 août 2017, 9:18     Sujet du message : Re: Se souvenir Répondre en citant

Cf. le poème de Victor Hugo, "C'était la première soirée":

C'était la première soirée
Du mois d'avril.
Je m'en souviens, mon adorée.
T'en souvient-il ?

Et la quatrième strophe de Lamartine, « Le lac » :

Un soir, t'en souvient-il ? nous voguions en silence ;
On n'entendait au loin, sur l'onde et sous les cieux,
Que le bruit des rameurs qui frappaient en cadence
Tes flots harmonieux.


Cf. aussi TLFi s.v. « souvenir (se) », I :
Empl. impers., vieilli ou littér. Il me/te/vous souvient de/que. Rester en mémoire; revenir à la mémoire, à l'esprit.
_________________
Quantum mutatus ab illo
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Claude
Administrateur


Inscrit le: 24 sept. 2005
Messages: 6508
Localisation: Doubs (près de l'abreuvoir)

Message Posté le : dim. 13 août 2017, 10:20     Sujet du message : Re: Se souvenir Répondre en citant

J'apporte ma contribution .
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André (G., R.)



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Messages: 5778

Message Posté le : dim. 13 août 2017, 12:13     Sujet du message : Re: Se souvenir Répondre en citant

Merci, Claude.
Quels beaux textes, Islwyn !

Yeva Agetuya a écrit :
Ni le latin, ni l'espagnol, ni l'anglais n'ont de verbe pronominal ici.
Memento mei.
Souviens-toi de moi.
L'espagnol dit "recordar", l'italien "ricordare", et l'anglais "remember"....

Essayer de comprendre l'évolution ou les caractéristiques des mots d'une langue en les comparant avec ceux, proches de sens, d'autres langues, est parfois peu satisfaisant. En allemand, se souvenir ou se rappeler ne sont guère rendus que par sich erinnern, en bulgare on dit cпо́мням ['spɔm.njam.si], on a aussi acordarse en espagnol et ricordarsi en italien... : je ne vois guère quelle conclusion en tirer.
Vos liens, JAA et Claude, et vos explications, Islwyn, confirment mon impression vague que l'on doit tenir compte du composant « venir » de « se souvenir », et du stade non pronominal « il me souvient » de ce verbe, pour avancer. « Il me souvient » a pu vouloir dire « il me vient en tête », ou même, si j'ai bien compris, quelque chose comme « je me fais venir en tête ». Et, comme il est indiqué, le sens habituel de « venir » aura été ensuite plus ou moins oublié dans cette expression, tandis qu'elle subissait l'influence de « se rappeler ».
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André (G., R.)



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Messages: 5778

Message Posté le : dim. 13 août 2017, 12:39     Sujet du message : Re: Se souvenir Répondre en citant

Yeva Agetuya a écrit :
Pourquoi dit-on "se souvenir" et non "souvenir" ?
Je souviens de... aurait autant de sens que l'actuel Je me souviens de....

Pour les raisons qu'on a dites, « je souviens », s'il s'était imposé, signifierait peut-être « je viens, je me manifeste à l'esprit de quelqu'un » !
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André (G., R.)



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Messages: 5778

Message Posté le : dim. 13 août 2017, 12:42     Sujet du message : Re: Se souvenir Répondre en citant

Yeva Agetuya a écrit :
Quel est le mode impersonnel ici ? Il me souvient que... ?

Oui, je crois.
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Perkele
Modératrice


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Messages: 7172
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Message Posté le : mar. 15 août 2017, 20:38     Sujet du message : Re: Se souvenir Répondre en citant

Yeva Agetuya a écrit :
Bonsoir.

Pourquoi dit-on "se souvenir" et non "souvenir" ?

Je souviens de... aurait autant de sens que l'actuel Je me souviens de....

Ni le latin, ni l'espagnol, ni l'anglais n'ont de verbe pronominal ici.

Memento mei.
Souviens-toi de moi.

https://fr.wiktionary.org/wiki/memini#la

L'espagnol dit "recordar", l'italien "ricordare", et l'anglais "remember"....


Mais aussi "ricordarsi" en italien, c'est pronominal
_________________
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
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Islwyn



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Message Posté le : mer. 29 nov. 2017, 12:17     Sujet du message : Re: Se souvenir Répondre en citant

Pour notre florilège, une phrase que je viens de noter dans Les Dieux ont soif d'Anatole France :
« Et il souvenait encore au vieux Brotteaux de la princesse Mondragone... »
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Leclerc92



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Message Posté le : mer. 29 nov. 2017, 13:17     Sujet du message : Re: Se souvenir Répondre en citant

Très belle phrase d’Anatole France, illustrant une construction rare aujourd’hui, avec son COI qui n’est pas un pronom. Cette phrase est d’ailleurs citée par Grevisse, dans le Bon Usage.
Il est étonnant que le TLFi ne fasse pas, si j’ai bien lu, mention de cette construction. J’en ai trouvé deux autres exemples, l’un chez Littré :
Achior tout seul ose parler sans artifice, et faire souvenir à ce chef orgueilleux [Holopherne] que toutes ses forces viendront échouer contre cette ville [Béthulie](Massillon)
L’autre, encore plus ancien, chez Nicot :
Il ne souvient point de Sylla à Cassius.


Dernière édition par Leclerc92 le mer. 29 nov. 2017, 14:49 ; édité 1 fois
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André (G., R.)



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Messages: 5778

Message Posté le : mer. 29 nov. 2017, 14:48     Sujet du message : Re: Se souvenir Répondre en citant

Les phrases que vous citez, Islwyn et Leclerc92, sont passionnantes et peut-être révélatrices de l'évolution étonnante du verbe.

J'avais évoqué plus haut l'idée que « il me souvient » ait pu vouloir dire quelque chose comme « il me vient en tête ». C'est tout à fait compatible avec la phrase de MASSILLON Achior... ose... faire souvenir à ce chef orgueilleux que toutes ses forces viendront échouer contre cette ville, qu'on peut transformer, pour la démonstration, en « Achior... ose... faire venir en tête à ce chef orgueilleux que toutes ses forces viendront échouer contre cette ville », où la subordonnée conjonctive « que toutes ses forces viendront échouer contre cette ville » remplit la fonction de sujet de « venir » (et donc de « souvenir » dans la phrase d'origine) ; on pourrait y voir aussi, à la rigueur, un COD de faire venir ou faire souvenir, mais la question « Quel fait souviendra-t-il à ce chef orgueilleux ? » entraîne bien, sauf erreur, la réponse « Que toutes ses forces viendront échouer... ».

La bizarrerie que j'ai évoquée tient, me semble-t-il, à ce que, dans les deux autres phrases que vous avez proposées, ce qui devrait être le sujet réel* de « souvenir » est précédé de la préposition de (Et il souvenait encore au vieux Brotteaux de la princesse Mondragone, Il ne souvient point de Sylla à Cassius), comme si elles avaient été produites à un moment où « se souvenir (de) » prenait le pas sur « souvenir » et « il me souvient ». Or vous avez signalé, Leclerc92, que Il ne souvient point de Sylla à Cassius est plus ancien que Achior tout seul ose parler sans artifice, et faire souvenir à ce chef orgueilleux que toutes ses forces viendront échouer contre cette ville.

* Dans Il me manque un livre, on le sait, le sujet réel est un livre.
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