Recherche d'un verbe

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LMMRM
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Message par LMMRM »

Je préfère "Pierre ne parle que de lui et ramène tout à lui".
Vous semblez préférer le simple et le courant, ce qui à tout le monde semblera sage.
Le problème est que lui (lui = Pierre ou quelqu'un d'autre?) est parfois équivoque. Soi ne l'est pas.
Comme toujours, on tiendra compte du contexte.
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Yeva Agetuya
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Message par Yeva Agetuya »

Je ramène à moi
Tu ramènes à toi
Il ramène à lui.

On ramène à soi.

"Pierre" n'étant pas aussi anonyme que "on", il ramène à lui.
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LMMRM
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Message par LMMRM »

@ Yeva Agetuya

Le sujet n'est pas forcément on comme dans «On a souvent besoin d'un plus petit que soi», il peut être il ou elle. Exemples:

«Il faut laisser Aronce parler proverbe; Mélinde parler de soi, de ses vapeurs, de ses migraines, de ses insomnies» (La Bruyère, V).
«Il s'assied, il se repose, il est chez soi» (La Bruyère, XI).

Voir Littré.

«Mélinde parler d'elle», par exemple, serait ici équivoque.

(Je suppose que Mélinde, pour avoir des vapeurs, est une femme. Quant à Aronce, j'ai un demi-doute. Mon exemple n'est donc pas parfait ni entier, mais on aura certainement compris où je veux en venir: lui ou elle peuvent être ambigus et, dans certains contextes, soi s'imposera.)
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Aronce est un homme.
Difficile de contester aujourd'hui une phrase comme « C'est un drôle de garçon, il ramène tout à lui ». À l'époque classique on utilisait effectivement « soi », plus logique certes, en pareil cas, mais la langue évolue. Dans la vie quotidienne, il m'arrive, mais très rarement, d'éprouver le besoin de substituer « soi » à « elle » ou « lui » : les ambiguïtés en la matière ne sont pas fréquentes.
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LMMRM
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Message par LMMRM »

Bonjour à tous,

@ André (G., R.)

— Merci pour le renvoi. On trouve chez les vieux auteurs des prénoms très surprenants.

— Je l'ai dit plus haut: comme toujours, on tiendra compte du contexte. On peut imaginer des contextes où «C'est un drôle de garçon, il ramène tout à lui» est ambigu.

Cordialement.
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Claude
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Message par Claude »

Yeva Agetuya a écrit :Je ramène à moi
Tu ramènes à toi
Il ramène à lui.

On ramène à soi.

"Pierre" n'étant pas aussi anonyme que "on", il ramène à lui.
Vous rejoignez ce que dit le TLF :
Représente un syntagme nom. générique et ne renvoie pas à un individu déterminé (l'avare n'amasse que pour soi, différent de cet avare n'amasse que pour lui)
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LMMRM
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Message par LMMRM »

Pour être complet, voyons ce même dictionnaire TLF:

c) [Soi se rapporte à un sujet déterminé]
− Littér., vieilli. Se mépriser soi-même. En s'entendant accabler de marques de mépris si cruelles, et calculées avec tant d'esprit pour détruire toute bonne opinion qu'il pouvait avoir de soi, il lui semblait que Mathilde avait raison et qu'elle n'en disait pas assez (Stendhal, Rouge et Noir, 1830, p. 366). Son oncle l'avait attiré à soi, lui tâtait les bras, et je voyais que Philippe gonflait orgueilleusement ses biceps (Lacretelle, Silbermann, 1922, p. 43).
− [Pour éviter une ambiguïté] Mlle Viette, qui l'aimait bien et se divertissait de lui, le surprit rose, frais, au chevet d'un blessé pâle, essoufflé, inquiet de soi (Benjamin, Gaspard, 1915, p. 101).

(N. B. Le qualificatif vieilli n'équivaut pas à une disparition de l'emploi ni à sa condamnation. Idem pour le qualificatif littéraire.)

http://www.cnrtl.fr/definition/soi
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LMMRM
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Message par LMMRM »

Bonjour à tous,

Je viens de finir de lire Un soir chez Blutel, d'Emmanuel Bove, 1927.

Occurrences de soi:

Il le retrouvait plus confiant en soi.
Derrière ses attitudes de femme maîtresse de soi...
Il voulut alors se former un caractère à soi.
Il chassa de soi toute ambition.
Mme Berville ne parlait que de soi.
Ses actes, ses pensées de jeunesse, il les cherchait en soi.
Il perdait confiance en soi.

Le livre est téléchargeable ici:

https://ebooks-bnr.com/?s=Blutel

Cordialement.
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

LMMRM a écrit :Il le retrouvait plus confiant en soi.
Derrière ses attitudes de femme maîtresse de soi...
Il voulut alors se former un caractère à soi.
Il chassa de soi toute ambition.
Mme Berville ne parlait que de soi.
Ses actes, ses pensées de jeunesse, il les cherchait en soi.
Il perdait confiance en soi.
Il faut bien admettre que tout cela a de l'allure !
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Yeva Agetuya
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Message par Yeva Agetuya »

Il faut croire que c'est logiquement issu du latin :

https://www.prima-elementa.fr/chap30.html

(Je n'ai pas trouvé de sites décents pour l'italien et l'espagnol.)
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Oui. Mais les traductions, sous votre lien, sont faites en français contemporain :
Ancilla sibi non laborat.
La servante ne travaille pas pour elle.
Pater filios suos ad se vocat.
Le père appelle ses fils auprès de lui.
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Yeva Agetuya
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Message par Yeva Agetuya »

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Un livre de 722 pages ?

Le remplacement du pronom réfléchi traditionnel par le pronom personnel de la troisième personne n'existe pas en allemand : Die Magd arbeitet nicht für sich, La servante ne travaille pas pour elle (mot à mot : pour soi).
Il me semble que l'équivalent anglais est différent à la fois du français et de l'allemand, mais plus proche du français, je me souviens de pronoms en -self et je trouve dans mon dictionnaire anglais-français everyone for himself, chacun pour soi (chacun pour lui-même), à côté de he doesn't want to do it himself, il ne veut pas le faire lui-même.
Le russe, sauf erreur de ma part, est jusqu'au-boutiste en la matière. Non seulement il conserve le pronom réfléchi à la troisième personne, mais il l'utilise sous la même forme pour les autres personnes : oн рабо́таeт на себя́, il travaille pour lui (mot à mot : pour soi), mais aussi : я рабо́таю на себя, je travaille pour moi (mot à mot : pour soi)*.
J'ai l'impression que beaucoup d'autres langues sont conformes à l'allemand sur ce point.

* Hа меня́, pour moi, est utilisé si le verbe est à une autre personne : он рабо́таeт на меня́, il travaille pour moi.
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Perkele
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Message par Perkele »

Il faut dire qu'en russe, le pronom réfléchi n'a qu'une forme à toutes les personnes qui donnerait en français "Je se lave".
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
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Yeva Agetuya
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Message par Yeva Agetuya »

"Se" à toutes les personnes est la forme la plus économique.

Même l'esperanto trouve le moyen de calquer le français :

"Mi devas reveni hejmen por lavi sin", ça veut dire "je dois revenir à la maison pour se laver".
C'est donc faux grammaticalement. On dira "por min lavi", pour me laver.


https://lernu.net/eo/forumo/temo/17668
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