Index du forum Français notre belle langue
Lieu de discussion consacré à la langue française
 

Est-elle ou n'est-elle pas ?
Aller à la page 1, 2  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet   Version imprimable    Index du forum -> Grammaire, conjugaison et syntaxe

Augmenter la taille de texte

Ceci affectera uniquement le texte dans les fils de discussion.

Diminuer la taille de texte

Ceci affectera uniquement le texte dans les fils de discussion.

Rétablir la taille de texte

Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Claude
Administrateur


Inscrit le: 24 sept. 2005
Messages: 6417
Localisation: Doubs (près de l'abreuvoir)

Message Posté le : mer. 10 jan. 2018, 11:14     Sujet du message : Est-elle ou n'est-elle pas ? Répondre en citant

Lu dans mon quotidien :

Citation :
Énergies renouvelables : pourquoi la France est à la traîne ?

Cette interrogation est bien construite mais on trouve plus souvent la forme : « pourquoi la France est-elle à la traîne ? »
Ma question : ce « elle » n'est-il pas superflu bien que l'interrogation semble plus élégante ?
_________________
Avatar : petit Gaulois agité (dixit Perkele)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Yeva Agetuya



Inscrit le: 22 juin 2015
Messages: 831

Message Posté le : mer. 10 jan. 2018, 11:42     Sujet du message : Re: Est-elle ou n'est-elle pas ? Répondre en citant

"Pourquoi la France est à la traîne" n'est pas une interrogation.

Exemple : Je ne sais pourquoi la France est à la traîne

D'où la nécessité d'avoir une autre forme pour l'interrogation :

"Pourquoi la France est-elle à la traîne ?"

Et le titre du journal est correct si le journaliste fait un état des lieux et explique les causes de cet état.

Par contre, le point d'interrogation est incorrect et est peut-être une trouvaille du typographe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Claude
Administrateur


Inscrit le: 24 sept. 2005
Messages: 6417
Localisation: Doubs (près de l'abreuvoir)

Message Posté le : mer. 10 jan. 2018, 12:30     Sujet du message : Re: Est-elle ou n'est-elle pas ? Répondre en citant

Effectivement, votre exemple montre bien qu'il ne s'agit pas d'une interrogation.
Le titre du quotidien ne devrait donc pas comporter de point d'interrogation.
Merci.
_________________
Avatar : petit Gaulois agité (dixit Perkele)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Islwyn



Inscrit le: 16 fév. 2013
Messages: 1492
Localisation: Royaume-Uni (décédé le 9 mars 2018)

Message Posté le : mer. 10 jan. 2018, 12:32     Sujet du message : Re: Est-elle ou n'est-elle pas ? Répondre en citant

Cette forme interrogative me déplaît. Elle semble signifier : « est-ce que c'est pour les raisons suivantes que la France est à la traîne ? » Mais la forme déclarative attelée à un point d'interrogation est rébarbative.
_________________
Quantum mutatus ab illo
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
André (G., R.)



Inscrit le: 17 fév. 2013
Messages: 5704

Message Posté le : ven. 12 jan. 2018, 19:17     Sujet du message : Re: Est-elle ou n'est-elle pas ? Répondre en citant

Ne me trouvant pas chez moi en ce moment, j'éprouve quelques difficultés à intervenir sur FNBL.

Yeva Agetuya a écrit :
"Pourquoi la France est à la traîne" n'est pas une interrogation.

Exemple : Je ne sais pourquoi la France est à la traîne

D'où la nécessité d'avoir une autre forme pour l'interrogation :

"Pourquoi la France est-elle à la traîne ?"

Et le titre du journal est correct si le journaliste fait un état des lieux et explique les causes de cet état.

Par contre, le point d'interrogation est incorrect et est peut-être une trouvaille du typographe.


Je ne puis vous suivre, Yeva Agetuya, en ce qui concerne « pourquoi la France est à la traîne », que « pourquoi » ne peut rendre qu'interrogatif.

La distinction qu'il faut faire là concerne les styles direct (partie entre guillemets):
• « Pourquoi Pierre est-il tombé ? » demande Paul.
et indirect (partie soulignée):
• Paul demande (voudrait savoir, ne sait pas...) pourquoi Pierre est tombé.
Malheureusement, la subordonnée interrogative indirecte étant généralement plus courte, on a pris l'habitude de l'utiliser fautivement au style direct. Ci-dessus la forme correcte serait « pourquoi la France est-elle à la traîne ? », ainsi que vous l'avez dit. Mais « pourquoi la France est à la traîne » n'en est pas moins interrogatif. Une interrogation n'est pas toujours suivie d'un point d'interrogation, mais seulement lorsqu'elle est au style direct.
_________________
Avatar : sculpture de Bruno Catalano
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Yeva Agetuya



Inscrit le: 22 juin 2015
Messages: 831

Message Posté le : ven. 12 jan. 2018, 19:25     Sujet du message : Re: Est-elle ou n'est-elle pas ? Répondre en citant

Soit un roman comportant les titres de chapitres suivants :

    Où le héros rencontra le mage

    Comment le héros vainquit le géant

    Pourquoi le héros refusa d'embarquer sur la nef

    Avec quelle ruse il berna le lutin


Aucune interrogation là-dedans. Juste un aperçu du contenu.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
André (G., R.)



Inscrit le: 17 fév. 2013
Messages: 5704

Message Posté le : lun. 15 jan. 2018, 20:50     Sujet du message : Re: Est-elle ou n'est-elle pas ? Répondre en citant

Claude, qui avait lancé ce sujet, avait proposé la phrase « Énergies renouvelables : pourquoi la France est à la traîne ? »
Vous lui avez dit : « "Pourquoi la France est à la traîne" n'est pas une interrogation. » Puis vous avez illustré votre propos en fabriquant la phrase complexe « Je ne sais pourquoi la France est à la traîne ».
Or chacun peut se rendre compte, je crois, que « je me demande », « je me pose la question de savoir » peuvent être substitués dans votre exemple à « je ne sais » : je crois pouvoir vous assurer que la plupart des grammairiens voient bel et bien des interrogations, qu’ils appellent propositions subordonnées interrogatives, dans des propositions comme « pourquoi la France est à la traîne ».

Les phrases que vous nous soumettez ensuite, titres de chapitres de roman, sont un peu particulières et nous éloignent de celle de Claude. Mais deux de ces titres, en particulier celui avec « pourquoi », l’adverbe dont il est question ici, seraient probablement aussi considérés comme des subordonnées interrogatives (dépendant de principales sous-entendues) par beaucoup de grammairiens : on peut penser à « Demandons-nous pourquoi le héros refusa d’embarquer sur une nef ». Derrière une autre, il est facile de voir, me semble-t-il, « On répondra là à la question de savoir comment le héros vainquit le géant ».
_________________
Avatar : sculpture de Bruno Catalano
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Leclerc92



Inscrit le: 29 nov. 2012
Messages: 1480

Message Posté le : lun. 15 jan. 2018, 21:25     Sujet du message : Re: Est-elle ou n'est-elle pas ? Répondre en citant

S'il s'agit d'une véritable question, le point d'interrogation est justifié mais la forme devrait être, comme l'a suggéré Claude :
Énergies renouvelables : pourquoi la France est-elle à la traîne ?
S'il s'agit d'un constat explicatif, il ne devrait pas y avoir de point d'interrogation :
Énergies renouvelables : pourquoi la France est à la traîne.
Autrement dit, on va vous expliquer pourquoi la France est à la traîne.

Il y a des choses intéressantes dans Grevisse :
https://books.google.fr/books?id=SX0wDQAAQBAJ&pg=PA564#v=onepage&q&f=false
https://books.google.fr/books?id=SX0wDQAAQBAJ&pg=PA565#v=onepage&q&f=false
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
André (G., R.)



Inscrit le: 17 fév. 2013
Messages: 5704

Message Posté le : mar. 16 jan. 2018, 10:32     Sujet du message : Re: Est-elle ou n'est-elle pas ? Répondre en citant

Leclerc92 a écrit :
Autrement dit, on va vous expliquer pourquoi la France est à la traîne.

Je me permets d'insister. Dans cette phrase, qu'on le veuille ou non, « pourquoi la France est à la traîne » est interrogatif. Le sens ne varie pas si l'on formule ainsi (maladroitement) : « On va répondre à l'interrogation "pourquoi la France est-elle à la traîne ?" » ou si l'on écrit « On va répondre pour vous à la question de savoir pourquoi la France est à la traîne ». La notion de « constat explicatif » est évidemment contenue dans « expliquer », l'expression ne rend pas compte de « pourquoi ».
Il est essentiel de ne pas laisser le lecteur dans l'idée qu'il n'y aurait de questions qu'au style direct.
_________________
Avatar : sculpture de Bruno Catalano


Dernière édition par André (G., R.) le mar. 16 jan. 2018, 13:05 ; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Yeva Agetuya



Inscrit le: 22 juin 2015
Messages: 831

Message Posté le : mar. 16 jan. 2018, 10:47     Sujet du message : Re: Est-elle ou n'est-elle pas ? Répondre en citant

Il faudrait introduire dans les grammaires la notion de "forme responsive."
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Leclerc92



Inscrit le: 29 nov. 2012
Messages: 1480

Message Posté le : mar. 16 jan. 2018, 10:59     Sujet du message : Re: Est-elle ou n'est-elle pas ? Répondre en citant

André (G., R.) a écrit :
Leclerc92 a écrit :
Autrement dit, on va vous expliquer pourquoi la France est à la traîne.

Je me permets d'insister. Dans cette phrase, qu'on le veuille ou non, « pourquoi la France est à la traîne » est interrogatif.

Sur le plan grammatical, c'est effectivement ce qu'on appelle une interrogation indirecte sans support (Le Bon Usage, 16e édition, §1162,c)
https://books.google.fr/books?id=SX0wDQAAQBAJ&pg=PA1654#v=onepage&q&f=false
Sur le plan sémantique, il s'agit non d'une question (d'où l'absence de point d'interrogation) mais de la réponse à une question.
(Voilà) pourquoi votre fille est muette !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
André (G., R.)



Inscrit le: 17 fév. 2013
Messages: 5704

Message Posté le : mar. 16 jan. 2018, 11:43     Sujet du message : Re: Est-elle ou n'est-elle pas ? Répondre en citant

Leclerc92 a écrit :
(Voilà) pourquoi votre fille est muette !

Même là, le grammairien verra, me semble-t-il : Voilà la réponse à la question de savoir pourquoi votre fille est muette !
_________________
Avatar : sculpture de Bruno Catalano
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Leclerc92



Inscrit le: 29 nov. 2012
Messages: 1480

Message Posté le : mar. 16 jan. 2018, 16:50     Sujet du message : Re: Est-elle ou n'est-elle pas ? Répondre en citant

C'est amusant, il y a aujourd'hui, sur un autre forum, une question un peu semblable, mais avec "quand" au lieu de 'pourquoi" :
https://www.etudes-litteraires.com/forum/post493446.html#p493446
Bien que "pourquoi" differe de "quand" et "où" en ce qu'il est toujours considéré comme outil interrogatif et non comme outil relatif, on observera le parallélisme entre les notices et les emplois :
Pourquoi :
Citation :
b) [Avec ell. de la prop. princ.]
− Littér. [Au début d'un exposé, dans le titre d'un chapitre : annonce un développement destiné à expliquer un point précis] Chapitre I. Pourquoi j'ai rassemblé ces souvenirs (Vigny, Serv. et grand. milit.,1835, p. 5).XIII Pourquoi Loubet fut magnifique (Maurras, Kiel et Tanger,1914, p. 83).

Quand :
Citation :
3. [En tête de phrase, dans la lang. littér., journalistique, publicitaire, dans des titres de chapitres, d'articles, de romans, de films, pour annoncer le thème qui va être développé; senti comme adv. rel. (à rapprocher de où, adv. rel.)] Quand la mer se retire (roman d'Armand Lanoux); Quand passent les cigognes (film soviétique).

Où :
Citation :
b) [Dans une prop. indépendante, en tête de phrase, pour indiquer le suj. d'un chap.] Où on lira deux vers qui sont peut-être du diable (Hugo,Misér., t.1, 1862, p.437).
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Yeva Agetuya



Inscrit le: 22 juin 2015
Messages: 831

Message Posté le : mar. 16 jan. 2018, 17:38     Sujet du message : Re: Est-elle ou n'est-elle pas ? Répondre en citant

Leclerc92 a écrit :
Bien que "pourquoi" differe de "quand" et "où" en ce qu'il est toujours considéré comme outil interrogatif et non comme outil relatif


Pardon ?

Je ne sais quand il vient.

Je ne sais pas où il est.

Il te dira pourquoi il le veut.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
André (G., R.)



Inscrit le: 17 fév. 2013
Messages: 5704

Message Posté le : mar. 16 jan. 2018, 17:57     Sujet du message : Re: Est-elle ou n'est-elle pas ? Répondre en citant

Leclerc92 a écrit :
André (G., R.) a écrit :
Leclerc92 a écrit :
Autrement dit, on va vous expliquer pourquoi la France est à la traîne.

Je me permets d'insister. Dans cette phrase, qu'on le veuille ou non, « pourquoi la France est à la traîne » est interrogatif.

Sur le plan grammatical, c'est effectivement ce qu'on appelle une interrogation indirecte sans support !

Qu'il n'y ait pas d'ambiguïté ! Dans « on va vous expliquer pourquoi la France est à la traîne », l'interrogation indirecte (la subordonnée) a un support, constitué par la principale « on va vous expliquer ».
C'est dans la phrase proposée initialement par Claude qu'on pourrait considérer qu'elle n'en a pas et c'est sans doute ce que vous vouliez dire. Mais ce n'est pas mon avis et je m'en suis expliqué : le style interrogatif direct prend de plus en plus souvent des formes de style indirect et je suis persuadé que le journaliste qui a écrit, avec un point d'interrogation, « pourquoi la France est à la traîne ? » ne verrait pas d'inconvénient à ce que sa question devienne, dans un registre plus soutenu, « pourquoi la France est-elle à la traîne ? »

Je me permets de prendre un autre exemple montrant que la question de style direct prend de plus en plus souvent la forme d'une subordonnée interrogative indirecte :
« Où est ton frère ? Pourquoi il n'est pas venu ? » Cette phrase du langage populaire devient au style indirect : (X veut savoir) où est mon frère et pourquoi il n'est pas venu. Or cela pourrait tout aussi bien correspondre en langage soutenu à des questions de style direct « Où ton frère est-il ? Pourquoi n'est-il pas venu ? »
_________________
Avatar : sculpture de Bruno Catalano
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis :   
Toutes les heures sont au format GMT + 1 heure
Aller à la page 1, 2  Suivante

 
Sauter vers :  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum

Pub L'Atelier du chocolat : chocolats de Noël et pour les fêtes de fin d'année

Augmenter la taille de texte

Ceci affectera toutes les pages du forum.

Diminuer la taille de texte

Ceci affectera toutes les pages du forum.

Rétablir la taille de texte

Réduire la largeur du contenu

Le forum sera affiché avec une largeur fixe. Le texte ne prendra plus toute la largeur de l'écran. Cela pourrait améliorer le confort de lecture si vous utilisez un écran large.

Recliquez sur l'icône pour annuler le redimensionnement.

Double-cliquez pour entrer une valeur personnalisée.

Partager l'adresse de ce forum

Développé par phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com
Protégé par Anti-Spam ACP
Logo de l'association Défense de la langue française