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Fautes très et trop courantes
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André (G., R.)



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Message Posté le : mar. 13 fév. 2018, 8:42     Sujet du message : Re: Fautes très et trop courantes Répondre en citant

Monsieur Pogo a écrit :
Tout d'abord, un nombre en début de phrase s'écrit en lettres. C'est-là une règle typographique*.
C'est sans rapport avec notre sujet. J'ai seulement rapporté un titre de journal, qui ne consistait qu'en ce nombre en chiffres. Quoi qu'il en soit, je trouve cela plus parlant que « quatre-vingt-huit ».
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Dernière édition par André (G., R.) le mar. 13 fév. 2018, 9:14 ; édité 1 fois
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André (G., R.)



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Message Posté le : mar. 13 fév. 2018, 8:49     Sujet du message : Re: Fautes très et trop courantes Répondre en citant

Monsieur Pogo a écrit :
quatre-vingt-un en lui-même ne communique aucune information
Comment pouvez-vous être aussi catégorique ? Le journaliste cherche à capter l'attention du lecteur, qui sait en lisant ce nombre qu'on va lui parler d'une certaine quantité de personnes ou d'objets et éprouve alors, éventuellement, le besoin d'un complément d'information.
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André (G., R.)



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Message Posté le : mar. 13 fév. 2018, 9:02     Sujet du message : Re: Fautes très et trop courantes Répondre en citant

Monsieur Pogo a écrit :
Finalement, si l'on met en relief le nombre de cas avec le présentatif «c'est» ou «voilà», «cas» n'est pas attribut puisqu'il est introduit par la préposition «à»
Ne vouliez-vous pas dire « par la préposition de » ?
Dans « le nombre de cas », « cas » est effectivement complément du nom nombre.
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Monsieur Pogo



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Message Posté le : mar. 13 fév. 2018, 11:42     Sujet du message : Re: Fautes très et trop courantes Répondre en citant

André (G., R.) a écrit :
Je ne sais pas s'il en va de même au Québec : en France, on abrège souvent « transitif direct » en « transitif » seul. C'est ce que j'ai fait lorsque j'ai écrit à propos de réagir « Ce verbe n'est normalement pas transitif ».
On ne dit pas que l'on réagit quelque chose, mais à quelque chose. La présence de la préposition fait que le verbe n'est pas transitif direct.
L'affaire se complique un peu avec la transitivité indirecte. Certains verbes avec un complément introduit par à, de... sont transitifs indirects, d'autres sont intransitifs. Et un même verbe peut voir des emplois comme transitif indirect et d'autres comme intransitif.
Lorsqu'on réagit à une situation, la situation n'est pas l'objet de la réaction, elle en est plutôt la cause. Réagir n'est donc pas non plus transitif indirect.
L'enfant joue à la marchande. L'enfant joue à trois heures. Dans la première de ces deux courtes phrase, jouer est transitif indirect ; dans la seconde, il est intransitif. Le groupe « à la marchande » est complément d'objet indirect, essentiel (verbe : jouer à la marchande), tandis que « à trois heures » est un complément non essentiel (circonstanciel) de temps.
Mais je ne vous apprends sans doute rien.
Toutefois, j'ai fait ce rappel pour montrer l'incorrection de « Ce résultat me convient », a réagi le ministre et essayer de vous persuader de votre erreur lorsque vous expliquez que le ministre aurait réagi au fait que le résultat lui convenait. Vous transformez d'ailleurs habilement « Ce résultat me convient » en « résultat (qui lui convient) ». Or l'important dans les paroles du ministre ne réside pas dans le compte rendu du résultat mais bien dans la satisfaction de l'homme.


Je n'arrive pas comprendre la raison pour laquelle vous vous cassez la tête de cette façon-là avec le verbe réagir.

«Ce verbe n'est normalement pas transitif.» Au contraire, il est ici transitif indirect. (Je crois que j'ai écrit non tout à l'heure, en voulant dire oui…)

« ''Ce résultat me convient'', a réagi le ministre.»

«Peut-on réagir des paroles ou des idées ?» Non ! Par contre vous réagissez à des paroles ou à des idées… Réagir est ici transitif indirect.


L'analyse m'apparaît évidente :

(discourt direct) ; « ''Ce résultat me convient'', a réagi le ministre.» = (discourt indirect); Le ministre a réagi au résultat qui lui convient.

Le ministre a réagi à quoi ? Au résultat (qui lui convient), COI du verbe a réagi.
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Monsieur Pogo



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Message Posté le : mar. 13 fév. 2018, 12:09     Sujet du message : Re: Fautes très et trop courantes Répondre en citant

André (G., R.) a écrit :
Monsieur Pogo a écrit :
Finalement, si l'on met en relief le nombre de cas avec le présentatif «c'est» ou «voilà», «cas» n'est pas attribut puisqu'il est introduit par la préposition «à»
Ne vouliez-vous pas dire « par la préposition de » ?
Dans « le nombre de cas », « cas » est effectivement complément du nom nombre.


Oui ! Non pas «à»… J'ai erré pour cause de berlue… Mais, «cas» n'est pas attribut puisque «c'est» est un présentatif synonyme de «voilà».
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André (G., R.)



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Message Posté le : mar. 13 fév. 2018, 13:03     Sujet du message : Re: Fautes très et trop courantes Répondre en citant

Monsieur Pogo a écrit :
André (G., R.) a écrit :
Monsieur Pogo a écrit :
Finalement, si l'on met en relief le nombre de cas avec le présentatif «c'est» ou «voilà», «cas» n'est pas attribut puisqu'il est introduit par la préposition «à»
Ne vouliez-vous pas dire « par la préposition de » ?
Dans « le nombre de cas », « cas » est effectivement complément du nom nombre.


Oui ! Non pas «à»… J'ai erré pour cause de berlue… Mais, «cas» n'est pas attribut puisque «c'est» est un présentatif synonyme de «voilà».

Vous êtes parfois difficile à suivre ! Dans « c'est le nombre de cas... », « cas », je l'ai indiqué moi-même tout à l'heure, n'est véritablement pas attribut (du sujet), mais complément du nom « nombre ». Mais cette fonction n'a rien à voir avec le présentatif dont vous parlez ! Si la phrase était « Le nombre de cas de grippe a augmenté », sans présentatif, « cas » serait pareillement complément de nom.
Je me demande par ailleurs si « attribut » a le même sens pour vous et pour moi.
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Message Posté le : mar. 13 fév. 2018, 13:11     Sujet du message : Re: Fautes très et trop courantes Répondre en citant

Monsieur Pogo a écrit :
Je n'arrive pas comprendre la raison pour laquelle vous vous cassez la tête de cette façon-là avec le verbe réagir.

Mais je n'ai pas lancé cette discussion gratuitement ! La raison que vous cherchez est là (il vous suffit de remonter de deux pages sur ce fil) :

André (G., R.) a écrit :
Le ministre a dit : « Ce résultat me convient ».
« Ce résultat me convient », a dit le ministre.
Le ministre a dit que le résultat lui convenait.

Dans ces phrases, dire a un COD (la partie entre guillemets ou la subordonnée conjonctive). Ces trois constructions se trouvent aussi avec les verbes répondre, affirmer, expliquer, déclarer, écrire, noter, penser...
Or on lit ou on entend de plus en plus souvent des tournures du genre « Ce résultat me convient », a réagi le ministre.
Peut-on réagir des paroles ou des idées ? Ce verbe n'est normalement pas transitif.

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Message Posté le : mar. 13 fév. 2018, 13:37     Sujet du message : Re: Fautes très et trop courantes Répondre en citant

Monsieur Pogo a écrit :
L'analyse m'apparaît évidente :

(discourt direct) ; « ''Ce résultat me convient'', a réagi le ministre.» = (discourt indirect); Le ministre a réagi au résultat qui lui convient.

Le ministre a réagi à quoi ? Au résultat (qui lui convient), COI du verbe a réagi.

« Discours », « direct » et « indirect » ont des sens précis. Le discours indirect correct consiste, comme le discours direct, à rapporter des paroles ou des pensées. Le discours indirect reste aussi fidèle que possible aux paroles ou aux pensées d'origine, mais les transforme généralement en subordonnée complément du verbe de parole ou de pensée (dire dans l'exemple qui suit) :
« Ce résultat me convient », a dit le ministre
devient donc :
Le ministre a dit que ce résultat lui convenait.
Vous voyez bien qu'on ne peut pas procéder ainsi lorsque le verbe principal est réagir : lorsque vous écrivez Le ministre a réagi au résultat qui lui convient, vous biaisez et ne fournissez aucun discours indirect.
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Message Posté le : mer. 14 fév. 2018, 8:19     Sujet du message : Re: Fautes très et trop courantes Répondre en citant

Il me faut aussi dire un mot à propos de Le ministre a réagi au résultat qui lui convient.
Indépendamment de toute considération sur réagir, cela n'a pas le même sens que Le ministre a dit que le résultat lui convenait, où l'homme prend plutôt concomitamment conscience de sa satisfaction et l'annonce : votre formulation, Monsieur Pogo, n'exclut pas, elle, que le résultat convienne au ministre depuis longtemps, mais qu'il n'ait pas jugé bon de le faire savoir plus tôt. Une virgule conférerait à votre phrase un sens plus proche de celle de style direct : Le ministre a réagi au résultat, qui lui convient. Pourtant... cette formulation a encore un inconvénient ! Très possiblement, la satisfaction du ministre n'y est qu'une réaction parmi d'autres !
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Message Posté le : dim. 18 fév. 2018, 10:40     Sujet du message : Souhaiter un anniversaire Répondre en citant

Il serait bien étonnant que cette faute (au-dessus du présent texte) n'ait pas déjà été déplorée sur FNBL, mais je n'y trouve pas trace de la moindre intervention allant dans ce sens.
Je n'aime pas qu'on me souhaite un anniversaire, je préfère qu'on en envisage encore plusieurs me concernant.
Comment certains en arrivent-ils à ne pas mettre sur le même plan « souhaiter une bonne année », « un joyeux Noël », « un voyage agréable »... et « souhaiter un bon anniversaire » ?
Peut-être nous direz-vous, Monsieur Pogo, si le raccourci fautif dont je parle se trouve aussi au Québec.

Belle (!) occasion, par ailleurs, de rappeler la petite bizarrerie contenue dans « Belle journée à vous ! » Une belle journée est une journée de beau temps. On peut exprimer auprès de son interlocuteur le vœu que, très globalement, la journée se déroule le mieux possible pour lui ; mais notre impuissance devant les phénomènes météorologiques devrait nous pousser à rester plus prudents dans ce domaine spécifique !
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Message Posté le : dim. 18 fév. 2018, 16:09     Sujet du message : Re: Fautes très et trop courantes Répondre en citant

André (G., R.) a écrit :
Monsieur Pogo a écrit :
quatre-vingt-un en lui-même ne communique aucune information
Comment pouvez-vous être aussi catégorique ? Le journaliste cherche à capter l'attention du lecteur, qui sait en lisant ce nombre qu'on va lui parler d'une certaine quantité de personnes ou d'objets et éprouve alors, éventuellement, le besoin d'un complément d'information.


Je n'ai jamais prétendu le contraire !

Toutefois, si j'écris simplement 73 ou 54 ou 87, qu'est-ce que ces nombres évoquent pour vous ?

Par contre, c'est un procédé rédactionnel si je mets en relief ce nombre en lui faisant suivre une information qui s'y rapporte.

C'est une règle typographique que d'écrire en lettre un nombre en début de phrase, cependant pour susciter l'intérêt du lectorat je conviens qu'à notre époque en ce qui concerne la rédaction journaliste on jugera qu'il est préférable d'écrire le nombre en chiffre arabe pour le mettre en relief.
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Message Posté le : dim. 18 fév. 2018, 17:49     Sujet du message : Re: Fautes très et trop courantes Répondre en citant

André (G., R.) a écrit :
Monsieur Pogo a écrit :
André (G., R.) a écrit :
Monsieur Pogo a écrit :
Finalement, si l'on met en relief le nombre de cas avec le présentatif «c'est» ou «voilà», «cas» n'est pas attribut puisqu'il est introduit par la préposition «à»
Ne vouliez-vous pas dire « par la préposition de » ?
Dans « le nombre de cas », « cas » est effectivement complément du nom nombre.


Oui ! Non pas «à»… J'ai erré pour cause de berlue… Mais, «cas» n'est pas attribut puisque «c'est» est un présentatif synonyme de «voilà».

Vous êtes parfois difficile à suivre ! Dans « c'est le nombre de cas... », « cas », je l'ai indiqué moi-même tout à l'heure, n'est véritablement pas attribut (du sujet), mais complément du nom « nombre ». Mais cette fonction n'a rien à voir avec le présentatif dont vous parlez ! Si la phrase était « Le nombre de cas de grippe a augmenté », sans présentatif, « cas » serait pareillement complément de nom.
Je me demande par ailleurs si « attribut » a le même sens pour vous et pour moi.


Toujours est-il que :

81 Ce sont, à ce jour, le nombre de cas de grippe sévère

81 : sujet du verbe sont ;

Ce : pron. dém., sujet apparent du verbe sont

nombre : attribut du sujet 81

cas : complément du nom nombre

.
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Message Posté le : dim. 18 fév. 2018, 18:05     Sujet du message : Re: Fautes très et trop courantes Répondre en citant

André (G., R.) a écrit :
Il me faut aussi dire un mot à propos de Le ministre a réagi au résultat qui lui convient.
Indépendamment de toute considération sur réagir, cela n'a pas le même sens que Le ministre a dit que le résultat lui convenait, où l'homme prend plutôt concomitamment conscience de sa satisfaction et l'annonce : votre formulation, Monsieur Pogo, n'exclut pas, elle, que le résultat convienne au ministre depuis longtemps, mais qu'il n'ait pas jugé bon de le faire savoir plus tôt. Une virgule conférerait à votre phrase un sens plus proche de celle de style direct : Le ministre a réagi au résultat, qui lui convient. Pourtant... cette formulation a encore un inconvénient ! Très possiblement, la satisfaction du ministre n'y est qu'une réaction parmi d'autres !



Je n'ai pas révisé la phrase; je l'ai réécrite que pour l'analyser :

Le ministre a réagi au résultat qui lui convient

« ''Ce résultat me convient'', a réagi le ministre.»

Ministre : sujet du verbe a réagi ;

Ce résultat me convient : complément d'objet indirect du verbe a réagi ;

.
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Message Posté le : dim. 18 fév. 2018, 18:35     Sujet du message : Re: Fautes très et trop courantes Répondre en citant

André (G., R.) a écrit :
[…] Réagir n'est donc pas non plus transitif indirect.

[…] j'ai fait ce rappel pour montrer l'incorrection de « Ce résultat me convient », a réagi le ministre et essayer de vous persuader de votre erreur lorsque vous expliquez que le ministre aurait réagi au fait que le résultat lui convenait

[…]



Réagir, v. intr. et tr. ind. (Le Robert)

[…]

Tr. ind. | Réagir à : répondre spontanément (à une action extérieure), avoir une réaction (II., 2.). | Réagir à l'événement

Il ne réagissait plus à ces propos (→ Gond, cit. 5)

«Comment Flaubert réagit-il à la lecture de ce pamphlet ?» (Émile HENRIOT, Portraits de femmes, p. 357.)

_______________________________________________

En l'occurrence, le ministre a réagi à l'événement «Ce résultat» (i.e. à une action extérieure):

« ''Ce résultat me convient'', a réagi le ministre.»

Qui a réagi ? Le ministre ;

Le ministre a réagi à quoi ? À «Ce résultat (qui lui) convient» ;

Ainsi :

Ministre : sujet du verbe a réagi ;

«Ce résultat me convient» : complément d'objet indirect du verbe a réagi
.
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Message Posté le : dim. 18 fév. 2018, 21:13     Sujet du message : Re: Fautes très et trop courantes Répondre en citant

Monsieur Pogo a écrit :
Toutefois, si j'écris simplement 73 ou 54 ou 87, qu'est-ce que ces nombres évoquent pour vous ?

La même chose que 88 ! S'il s'agit d'un titre dans un journal, je me dis qu'on va me parler d'une certaine quantité de personnes ou d'objets.
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