Car est un pronom de coordination, parce que est un pronom de subordination. Cela veut dire que dans "Elle s'approcha du buffet car elle était très gourmande" on a affaire à deux propositions indépendantes, tandis que dans "Elle s'approcha du buffet parce qu'elle était très gourmande" on a affaire à une proposition principale et une proposition subordonnée.
Etant hollandais moi-même et n'ayant pas appris ma grammaire en France, je suis étonné de trouver cet exemple dans un contrôle de grammaire de ma fille qui est en sixième.
La question est : les experts confirment-il cette différence ? Et la question subsidiaire : tous les élèves du sixième sont-ils au courant ?
coordination et subordination (car ou parce que)
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batave
coordination et subordination (car ou parce que)
Dernière modification par batave le sam. 16 déc. 2006, 17:43, modifié 1 fois.
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Jacques
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Car n'est pas un pronom mais une conjonction de coordination. Que est une conjonction de subordination, de même que ses composés : parce que, afin que, dès que, lorsque, parce que...
Il n'y a pas d'experts ici, nous sommes tous amateurs. Je ne suis pas très instruit en analyse logique, je ne peux pas donner une réponse à la volée. Je vais réféléchir ; mais si d'autres plus instruits que moi dans ce domaine ont une idée, je serais ravi qu'ils l'expriment.
Il n'y a pas d'experts ici, nous sommes tous amateurs. Je ne suis pas très instruit en analyse logique, je ne peux pas donner une réponse à la volée. Je vais réféléchir ; mais si d'autres plus instruits que moi dans ce domaine ont une idée, je serais ravi qu'ils l'expriment.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
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Perkele
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- Localisation : Deuxième à droite après le feu
C'est parce qu'elle est gourmande qu'elle s'approche du buffet. Ces deux propositions sont incontestablement liées par un lien de cause à effet.
Rien à voir avec : "X est une fille gourmande. Elle s'approche du buffet. Elle tend la main vers un canapé au gouda. Elle sourit au serveur. Elle porte le canapé à sa bouche..." qui sont des indépendantes.
Rien à voir avec : "X est une fille gourmande. Elle s'approche du buffet. Elle tend la main vers un canapé au gouda. Elle sourit au serveur. Elle porte le canapé à sa bouche..." qui sont des indépendantes.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
La distinction est la même dans votre langue et je me permets de l'indiquer puisqu'il se fait que je la connais: avec "want" (équivalent de car), on a l'ordre normal sujet/verbe, preuve qu'il s'agit bien d'une nouvelle proposition principale; avec "omdat" (équivalent de parce que), le verbe est rejeté en fin de proposition, comme dans toutes les propositions subordonnées. On a aussi le même phénomène avec respectivement denn et weil en allemand.batave a écrit :Car est un pronom de coordination, parce que est un pronom de subordination. Cela veut dire que dans "Elle s'approcha du buffet car elle était très gourmande" on a affaire à deux propositions indépendantes, tandis que dans "Elle s'approcha du buffet parce qu'elle était très gourmande" on a affaire à une proposition principale et une proposition subordonnée.
Etant hollandais moi-même et n'ayant pas appris ma grammaire en France, je suis étonné de trouver cet exemple dans un contrôle de grammaire de ma fille qui est en sixième.
La question est : les experts confirment-il cette différence ? Et la question subsidiaire : tous les élèves du sixième sont-ils au courant ?
Quant à savoir s'il est utile qu'un gosse de sixième maîtrise cette différence, c'est difficile à dire. Je devrais d'abord savoir à quoi correspond exactement la sixième en France: c'est bien l'année que l'on suit normalement quand on a 12 ans?
Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet (Courteline)
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batave
Merci de ces réponses, surtout celle de cyrano m'a aidé à comprendre la différence.
Ma fille aura bientôt 11 ans et c'est l'âge à laquelle on est en sixième. C'est la première classe du secondaire, sachant que le primaire n'en compte que cinq.
Ce qui est demandé dans le contrôle :
"Découpez les phrases suivantes en propositions"
Implicitement il est demandé de caractériser les propositions principales, subordonnées et indépendantes.
En 4e et 5e positions on trouve les deux phrases que j'ai citées entre guillemets :
4. Elle s'approcha du buffet car elle était très gourmande
5. Elle s'approcha du buffet parce qu'elle était très gourmande
Ma fille aura bientôt 11 ans et c'est l'âge à laquelle on est en sixième. C'est la première classe du secondaire, sachant que le primaire n'en compte que cinq.
Ce qui est demandé dans le contrôle :
"Découpez les phrases suivantes en propositions"
Implicitement il est demandé de caractériser les propositions principales, subordonnées et indépendantes.
En 4e et 5e positions on trouve les deux phrases que j'ai citées entre guillemets :
4. Elle s'approcha du buffet car elle était très gourmande
5. Elle s'approcha du buffet parce qu'elle était très gourmande
De rien, Batave, c'est avec grand plaisir.
Ici en Belgique, je crois que ce serait plutôt un exercice de fin d'école primaire, voire de début de secondaire, donc à première vue un ou deux ans après la sixième en France.
Le paradoxe est que ce sont plutôt les petits Français qui devraient s'interroger sur le pourquoi de cette différence. Comme en français l'ordre est toujours (en principe !) "sujet suivi immédiatement du verbe", la différence entre la coordination et la subordination peut leur apparaître assez artificielle: "à quoi est-ce que ça sert puisqu'en pratique ça revient au même?"
Si votre fille parle néerlandais à la maison, elle connaît une langue qui fait explicitement la différence, dans sa construction, entre ces deux formes. Elle est donc "avantagée", en quelque sorte... Mais sans doute n'avait-elle pas fait le rapprochement, d'autant plus que 10-11 ans est tout de même, je le répète, un âge assez jeune pour avoir ce genre de réflexion sur la structure de la langue.
Ici en Belgique, je crois que ce serait plutôt un exercice de fin d'école primaire, voire de début de secondaire, donc à première vue un ou deux ans après la sixième en France.
Le paradoxe est que ce sont plutôt les petits Français qui devraient s'interroger sur le pourquoi de cette différence. Comme en français l'ordre est toujours (en principe !) "sujet suivi immédiatement du verbe", la différence entre la coordination et la subordination peut leur apparaître assez artificielle: "à quoi est-ce que ça sert puisqu'en pratique ça revient au même?"
Si votre fille parle néerlandais à la maison, elle connaît une langue qui fait explicitement la différence, dans sa construction, entre ces deux formes. Elle est donc "avantagée", en quelque sorte... Mais sans doute n'avait-elle pas fait le rapprochement, d'autant plus que 10-11 ans est tout de même, je le répète, un âge assez jeune pour avoir ce genre de réflexion sur la structure de la langue.
Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet (Courteline)
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batave
Attention quand-même Cyrano, il n'y a pas inversion entre sujet et verbe ni en hollandais ni en allemand, mais il y a inversion entre verbe auxiliaire et participe passé. Ni au présent ni à l'imparfait il y a différence entre la construction avec car et celle avec parce que.
Je vous remercie tout de même, car je ne m'étais jamais rendu compte qu'en hollandais on peut, de cette façon, différencier une proposition principale d'une proposition subordonnée.
Je vous remercie tout de même, car je ne m'étais jamais rendu compte qu'en hollandais on peut, de cette façon, différencier une proposition principale d'une proposition subordonnée.
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amourdeliceetorgue
A part le délicieux développement de Perkele, car (parce que) je comprends parfaitement tout l'attrait que peut exercer le canapé au gouda, sur les gourmandes, je ne saisis pas du tout le sens de l'exercice et de la différence des phrases
4. Elle s'approcha du buffet car elle était très gourmande
5. Elle s'approcha du buffet parce qu'elle était très gourmande
et si je remplace elle était gourmande par elle portait une robe rouge?
Ca change quelque chose?
4. Elle s'approcha du buffet car elle était très gourmande
5. Elle s'approcha du buffet parce qu'elle était très gourmande
et si je remplace elle était gourmande par elle portait une robe rouge?
Ca change quelque chose?
Il s'agit plus que vraisemblabement d'un exercice scolaire et purement grammatical, la question du sens n'est donc pas primordiale. On attend des élèves qu'ils distinguent les conjonctions de coordination ("mais ou et donc or ni car"...), introduisant une autre principale, des conjonctions qui introduisent une subordonnée.
Je suppose qu'il y a aura eu d'autres phrases dans l'exercice, du type:
- Les voisins ont appelé la police, mais elle est arrivée trop tard: coordination
- Les voisins ont appelé la police dès qu'ils ont vu les voleurs: subordination
Car/parce que est un piège classique qu'aiment beaucoup les enseignants, puisque ce sont deux conjonctions qui expriment une idée de causalité, mais que l'une coordonne alors que l'autre subordonne. C'est tout, il ne faut pas chercher plus loin.
Je suppose qu'il y a aura eu d'autres phrases dans l'exercice, du type:
- Les voisins ont appelé la police, mais elle est arrivée trop tard: coordination
- Les voisins ont appelé la police dès qu'ils ont vu les voleurs: subordination
Car/parce que est un piège classique qu'aiment beaucoup les enseignants, puisque ce sont deux conjonctions qui expriment une idée de causalité, mais que l'une coordonne alors que l'autre subordonne. C'est tout, il ne faut pas chercher plus loin.
Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet (Courteline)
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batave
J'avoue que, de temps en temps, je me sens, comme tout étranger en France, un peu mal compris. Mais sachez que c'est réciproque.
Excusez moi donc (!) si je vais trop loin dans mes explications.
En français, vous avez un dicton 'mnémonique' pour vous rappeler des conjonctions de coordination (Mais où est donc Ornicar). A chaque fois que deux propositions sont séparées par une conjonction de coordination, il s'agit par définition de deux propositions indépendantes. La question de cause et effet ne jouerait aucun rôle. Par contre, si la conjonction n'en est pas une de coordination, elle en est automatiquement une de subordination. Du coup, les propositions ne sont plus indépendantes mais principale et subordonnée. C'est donc (en faisant mes recherches j'ai trouvé quelque part une page qui parlait de la suppression de donc de la liste des conjonctions de coordination) bien P(roposition) I(ndépendante) / PI qu'il faut répondre à la question 4 et P P(rincipale) / P S(ubordonnée) à la 5.
Au début, je n'ai pas voulu croire ma fille, mais je trouvais de plus en plus d'indices que je me trompais.
Je suis arrivé à un point où je suis convaincu que ma fille a raison; je me demande toujours s'il s'agit d'une question à laquelle un élève de sixième doit être capable de répondre.
Je vous remercie tous de vos réactions, j'aurais bien proposé des canapés au gouda à toutes les gourmandes en robe rouge, mais je leur recommande plutôt d'aller s'y asseoir aux Pays-Bas, car il est bien connu que les Hollandais gardent les meilleurs canapés pour eux-mêmes.
Excusez moi donc (!) si je vais trop loin dans mes explications.
En français, vous avez un dicton 'mnémonique' pour vous rappeler des conjonctions de coordination (Mais où est donc Ornicar). A chaque fois que deux propositions sont séparées par une conjonction de coordination, il s'agit par définition de deux propositions indépendantes. La question de cause et effet ne jouerait aucun rôle. Par contre, si la conjonction n'en est pas une de coordination, elle en est automatiquement une de subordination. Du coup, les propositions ne sont plus indépendantes mais principale et subordonnée. C'est donc (en faisant mes recherches j'ai trouvé quelque part une page qui parlait de la suppression de donc de la liste des conjonctions de coordination) bien P(roposition) I(ndépendante) / PI qu'il faut répondre à la question 4 et P P(rincipale) / P S(ubordonnée) à la 5.
Au début, je n'ai pas voulu croire ma fille, mais je trouvais de plus en plus d'indices que je me trompais.
Je suis arrivé à un point où je suis convaincu que ma fille a raison; je me demande toujours s'il s'agit d'une question à laquelle un élève de sixième doit être capable de répondre.
Je vous remercie tous de vos réactions, j'aurais bien proposé des canapés au gouda à toutes les gourmandes en robe rouge, mais je leur recommande plutôt d'aller s'y asseoir aux Pays-Bas, car il est bien connu que les Hollandais gardent les meilleurs canapés pour eux-mêmes.
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Klausinski
- Messages : 1295
- Inscription : mar. 12 déc. 2006, 23:54
- Localisation : Aude
Une fois à l'université (donc absolument pas en sixième), on nous apprend que, contrairement à ce qu'on n'a pas cessé de répéter jusque-là, "donc" n'est pas une conjonction de coordination, qu'il s'agit plutôt d'un adverbe, étant donné qu'il est déplaçable dans la phrase : "Aujourd'hui, donc, je l'ai vue..." "Donc, aujourd'hui, je l'ai vue..." ; "Aujourd'hui, je l'ai donc vue..." Ces déplacements sont normalement impossibles avec une conjonction de coordination, étant donné que le schéma devrait être proposition A + conjonction de coordination + proposition.batave a écrit :En français, vous avez un dicton 'mnémonique' pour vous rappeler des conjonctions de coordination (Mais où est donc Ornicar).
Le même argument fait ajouter le mot "puis" à la liste des conjonction de coordination. Mais où est Ornicar ? Dans le puits, bien sûr.
Ce n'est qu'un élément de réponse, je ne me crois pas compétent pour répondre plus précisément.
« J’écris autrement que je ne parle, je parle autrement que je ne pense, je pense autrement que je ne devrais penser, et ainsi jusqu’au plus profond de l’obscurité. »
(Kafka, cité par Mauriac)
(Kafka, cité par Mauriac)
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amourdeliceetorgue
merci de vos explications;
Toutefois s'il y a automatisme, pourquoi se compliquer la vie?
Il suffit d'apprendre ORmaisouetdontcnicar et de savoir que suite à son emploi la phrase qui s'ensuit est coordonnée (on s'en serait douté) et donc qu'elle est soit indépendante soit principale. Point. Dans les autres cas, il s'agit d'une subordonnée. Et ce indépendamment du sens. C'est ça?
Toutefois s'il y a automatisme, pourquoi se compliquer la vie?
Il suffit d'apprendre ORmaisouetdontcnicar et de savoir que suite à son emploi la phrase qui s'ensuit est coordonnée (on s'en serait douté) et donc qu'elle est soit indépendante soit principale. Point. Dans les autres cas, il s'agit d'une subordonnée. Et ce indépendamment du sens. C'est ça?
N'y a-t-il pas deux "donc"?Klausinski a écrit :Une fois à l'université (donc absolument pas en sixième), on nous apprend que, contrairement à ce qu'on n'a pas cessé de répéter jusque-là, "donc" n'est pas une conjonction de coordination, qu'il s'agit plutôt d'un adverbe, étant donné qu'il est déplaçable dans la phrase : "Aujourd'hui, donc, je l'ai vue..." "Donc, aujourd'hui, je l'ai vue..." ; "Aujourd'hui, je l'ai donc vue..." Ces déplacements sont normalement impossibles avec une conjonction de coordination, étant donné que le schéma devrait être proposition A + conjonction de coordination + proposition.
Dans "je pense, donc je suis", donc signifie par conséquent et n'est pas déplaçable. Cela me paraît être clairement une conjonction de coordination.
Dans "Aujourd'hui, donc, je l'ai vue", donc a pour moi un sens (légèrement) différent de par conséquent et est déplaçable. On pourrait effectivement considérer que c'est un adverbe.
Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet (Courteline)