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Leclerc92



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Message Posté le : ven. 13 avr. 2018, 14:39     Sujet du message : Re: Une fois Répondre en citant

Mais un peu plus haut, vous sembliez faire de l'absence de participe passé dans la phrase de Flaubert un élément capital sur lequel vous insistiez.
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André (G., R.)



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Message Posté le : ven. 13 avr. 2018, 17:07     Sujet du message : Re: Une fois Répondre en citant

Vous pouvez même supprimer « sembliez » dans votre phrase ! Mais j'avais à l'esprit la place prise par le participe présent au détriment du participe passé.
Heureux LA FONTAINE ! Il n'aura peut-être pas connu cette mode qui l'aurait conduit à se demander s'il ne devait pas écrire « La cigale, ayant une fois chanté tout l'été,... » ! J'ai toutefois une idée de ce qu'aurait été sa réponse.
Heureux sommes-nous d'arriver après cette mode !
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André (G., R.)



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Message Posté le : sam. 14 avr. 2018, 7:12     Sujet du message : Re: Une fois Répondre en citant

Il faudrait tout de même que ce soit dit : des tournures comme les évêques catholiques, ayant une fois condamné en concile chaque hérésie... (mots mis en gras par moi), si « une fois » y exprime l'antériorité, sont tout simplement pléonastiques. Autre exemple : le gérondif passé seul « Ayant terminé », dans « Ayant terminé son travail, il appela un ami », vaut « Après qu'il eut terminé » ou... « Une fois qu'il eut terminé » !

Soyons critiques ! Toute production littéraire n'est pas à prendre comme modèle !
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Jacques-André-Albert
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Message Posté le : sam. 14 avr. 2018, 7:56     Sujet du message : Re: Une fois Répondre en citant

André (G., R.) a écrit :
Soyons critiques ! Toute production littéraire n'est pas à prendre comme modèle !

La critique de la forme ne peut se faire qu'en la remplaçant dans le contexte historique.
Pourquoi critiquerions-nous la syntaxe et les tournures de Rabelais ?
Citation :
Silènes estoyent iadis petites boites telles que voyons de present es bouticqs des apothecaires, pinctes au dessus de figures ioyeuses et frivoles, comme de Harpies, Satyres, oysons bridez, lievres cornuz, canes bastées, boucqs volans, cerfz limonniers, & aultres telles pinctures contrefaictes à plaisir pour exciter le monde à rire.
Citation :
C’est à dire que les matieres icy traictées ne sont tant folastres, comme le tiltre au dessus pretendoit. Et posé le cas, qu’on sens literal vo’trouvez matières assez ioyeuses & bien correspondentes au nom, toutesfois pas demourer là ne fault, comme au chant des Sirènes : ains à plus hault sens interpreter ce que par adventure cuidiez dict en guaieté de cueur. Crochetastes vo’oncques bouteilles ? Caisgne. Redvisez à memoire la contenence qu’aviez.

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Quand bien nous pourrions estre sçavans du sçavoir d'autruy, au moins sages ne pouvons nous estre que de nostre propre sagesse.
(Montaigne - Essais, I, 24)
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André (G., R.)



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Message Posté le : sam. 14 avr. 2018, 9:11     Sujet du message : Re: Une fois Répondre en citant

Je ne me permettrais pas de condamner quoi que ce fût dans ces passages de Gargantua. J'ai employé « être critique » dans le sens « garder un esprit critique et l'exercer si on le juge nécessaire », ce qui ne signifie pas blâmer pour blâmer, désapprouver pour désapprouver, éreinter pour éreinter.
Et vous savez que Gargantua date, pour sa version définitive (à l'esprit de l'auteur), de 1552, tandis que les phrases citées par Leclerc92 remontent au XVIIIe siècle (FLEURY) et au XIXe (LAMARTINE).
Mais surtout, ce fil traite de l'antériorité exprimée par « une fois », une expression dont nous avons vu qu'elle a connu une dérive relativement brève à l'échelle de l'évolution de la langue : dans la maigre mesure où je puis en juger, je ne vois rien de comparable dans les extraits que vous nous proposez. En tout cas, la traduction en français moderne du premier, que je trouve sur la Toile, ne me semble présenter rien de tel :

Les Silènes étaient jadis de petites boites, comme celles que nous voyons à présent dans les boutiques des apothicaires, sur lesquelles étaient peintes des figures drôles et frivoles : harpies, satyres, oisons bridés, lièvres cornus, canes bâtées, boucs volants, cerfs attelés, et autres figures contrefaites à plaisir pour inciter les gens à rire.

Bien sûr, la langue a évolué, mais là n'est pas la question, je crois.
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Jacques-André-Albert
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Message Posté le : dim. 15 avr. 2018, 8:25     Sujet du message : Re: Une fois Répondre en citant

Je voulais signifier, en prenant l'exemple ancien de Rabelais, que les modes langagières reflétées par la littérature valent pour leur époque et ne peuvent pas être jugées avec nos critères.
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André (G., R.)



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Message Posté le : dim. 15 avr. 2018, 8:44     Sujet du message : Re: Une fois Répondre en citant

Je l'ai bien compris. Mais en aucun cas, je ne mettrai sur le même plan le pléonasme caractérisé, strictement inutile et phénomène de mode, que représente « ayant une fois condamné », d'une part, et, par exemple, l'expression de Rabelais « exciter le monde à rire » traduite par « inciter les gens à rire » en français moderne d'autre part : les mots y ont subi une évolution comme il s'en produit dans toutes les langues.
Pour avoir une opinion sérieuse sur le deuxième passage que vous proposez, j'aurais besoin d'une traduction en français moderne. Je n'en ai pas trouvé.
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André (G., R.)



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Message Posté le : mer. 18 avr. 2018, 6:53     Sujet du message : Re: Une fois Répondre en citant

Jacques-André-Albert a écrit :
Et les auteurs du livre cité par André pèchent par ignorance de la littérature antérieure au XXème siècle.

Peut-on imaginer que des agrégés de lettres ignorent la littérature antérieure au XXe siècle ?
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André (G., R.)



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Message Posté le : mer. 18 avr. 2018, 7:40     Sujet du message : Re: Une fois Répondre en citant

Au contraire, Anne BOQUEL et Étienne KERN citent abondamment des écrivains des siècles précédents, plusieurs fois BALZAC par exemple, dont les textes sont forcément antérieurs à Madame Bovary :
« Songes à mon bonheur si j'illustrais le nom Balzac ! » (Balzac, lettre à sa sœur)

Quand Giraudoux fait dire « Que voulé-je d'elle ? » à un personnage de Judith ou quand Balzac écrit, dans La peau de chagrin, « aussi metté-je toujours quelques chiffons dans ma parure », ils n'échappent pas davantage au barbarisme que Dumas dans sa pièce Don Juan de Marana : « Pourquoi cette voix me fait-elle tressaillir jusqu'au fond des entrailles ? pourquoi me senté-je malgré moi tout prêt à lui obéir ? »

Ce « metté-je » devrait-il être considéré comme correct pour l'unique raison qu'il date de 1831 ?
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Claude
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Message Posté le : mer. 18 avr. 2018, 7:47     Sujet du message : Re: Une fois Répondre en citant

Il ne manque plus que « Allé-je en province pour les vacances ? » [rigole]
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Leclerc92



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Message Posté le : mer. 18 avr. 2018, 8:01     Sujet du message : Re: Une fois Répondre en citant

André (G., R.) a écrit :
Au contraire, Anne BOQUEL et Étienne KERN citent abondamment des écrivains des siècles précédents, plusieurs fois BALZAC par exemple, dont les textes sont forcément antérieurs à Madame Bovary :
« Songes à mon bonheur si j'illustrais le nom Balzac ! » (Balzac, lettre à sa sœur)

Quand Giraudoux fait dire « Que voulé-je d'elle ? » à un personnage de Judith ou quand Balzac écrit, dans La peau de chagrin, « aussi metté-je toujours quelques chiffons dans ma parure », ils n'échappent pas davantage au barbarisme que Dumas dans sa pièce Don Juan de Marana : « Pourquoi cette voix me fait-elle tressaillir jusqu'au fond des entrailles ? pourquoi me senté-je malgré moi tout prêt à lui obéir ? »

Ce « metté-je » devrait-il être considéré comme correct pour l'unique raison qu'il date de 1831 ?


Ne mettons pas sur le même plan ces dernières formes et les simples négligences qui arrivent à tout le monde. Ce "s" à "songe" n'a pas plus d'importance à mes yeux que le verbe mal orthographié dans "Est-on sûr que Karl LAGERFELD l'ai dit par ignorance ? " que je lis ailleurs.
En revanche, "voulé, senté" témoignent d'une tendance profonde de la langue française qui mérite une étude plus approfondie. "Voulé-je" est en concurrence avec "veux-je" et "veuillé-je". Il est intéressant de se demander pourquoi.
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André (G., R.)



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Message Posté le : mer. 18 avr. 2018, 9:15     Sujet du message : Re: Une fois Répondre en citant

Vous êtes curieux, Leclerc92 ! C'est moi qui écris « Est-on sûr que Karl LAGERFELD l'ai dit par ignorance ». Pourquoi ne nommez-vous pas l'auteur de cette phrase ? Il s'agit d'une faute nette et grave, dans laquelle je suis sûr que vous ne verrez pas de l'ignorance, mais de l'étourderie. Toutefois, s'il s'agissait d'ignorance, je rappellerais à quel point nous sommes tous susceptibles de progresser.

Je ne vois aucun inconvénient à ce que vous signaliez cela de la manière dont vous le faites.
Mais je cherche votre logique et votre bienveillance, en particulier si vous avez pensé qu'il s'agissait d'étourderie : dans des circonstances identiques, vous aviez fait une faute comparable sur le forum. Je vous l'avais signalée en message privé, vous m'en aviez remercié. Je vous avais annoncé que je me réjouirais si vous me rendiez la pareille, vous m'aviez répondu que vous craigniez de ne pas en avoir l'occasion.
Me croirez-vous par ailleurs si j'affirme ne pas attirer l'attention, depuis lors, sur chacune de vos (rares) erreurs ?

Je me réjouis de vous voir accepter l'idée que toute faute ancienne ne peut être défendue, par exemple « metté-je ». Jacques, je l'ai rappelé plus d'une fois, refusait de hiérarchiser les fautes. Toutefois, comme vous, je ne mettrais pas tout à fait sur le même plan « Songes à mon bonheur » et « metté-je ». Mais l'important n'est pas là : il s'agit de prendre conscience de ce que même les plus grands auteurs peuvent faire des faux-pas.

J'espère me tromper : vous donnez l'impression d'attendre fébrilement la faute du cotélépapoteur. Et de ne connaître qu'une manière de l'abattre : trouver dans n'importe quelle littérature, la bonne ou la moins bonne, une phrase où se trouve le fait de langue contesté. Ce n'est pas ma méthode. Je ne cherche la rivalité avec personne. Seule la langue française m'intéresse ici, je lai expliqué plus d'une fois.

Soyez vous-même, lancez des sujets, donnez votre avis ! N'allez pas sans cesse chercher ailleurs. Il y a bien longtemps que je vous ai indiqué pour la première fois ma position à l'égard des trop nombreux liens que vous nous proposiez, et je vous remercie d'en avoir tenu compte. Mais je serais malhonnête si je ne disais pas qu'il en reste que je n'ouvre pas. Pourtant d'autres m'intéressent grandement.
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Leclerc92



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Message Posté le : mer. 18 avr. 2018, 11:24     Sujet du message : Re: Une fois Répondre en citant

Je préfère ne pas répondre à ce qui me paraît d'inutiles et répétées attaques ad personam.
Je me fiche des étourderies comme de l'an 40 et celle de Zola est du même type que celles que vous ou moi pouvons laisser dans des messages mal relus. Je m'étonne que des auteurs prennent la peine de les signaler, surtout quand elles viennent d'une lettre et non d'un livre. C'est enfoncer des portes ouvertes.
Je donne souvent mon avis sur les points de langue ici, et j'aime que mon avis soit accompagné de garanties émanant de grammairiens ou d'auteurs reconnus. Mon avis sec n'a qu'un intérêt anecdotique, comme le vôtre. Nos lecteurs sont en droit d'attendre des arguments documentés pour se faire une opinion. Libre à chacun, et à vous donc, de ne pas lire les liens que je mets, mais cela explique peut-être pourquoi on a parfois l'impression de tourner en rond.
Je réserve pour plus tard une discussion sur "metté". Je suis en vacances au bord de la mer et n'ai point trop de temps à consacrer à un sujet austère !
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André (G., R.)



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Message Posté le : mer. 18 avr. 2018, 12:11     Sujet du message : Re: Une fois Répondre en citant

Leclerc92 a écrit :
Je donne souvent mon avis sur les points de langue ici

Ce n'était pas votre premier souci sur ce fil. Au lieu de vous demander s'il n'y avait pas par hasard du vrai dans ce que je proposais, vous avez écrit ceci :
Leclerc92 a écrit :
Jacques-André-Albert a écrit :
Croyez-vous qu'on puisse soupçonner Flaubert d'avoir laissé passer une faute, lui qui revenait sans cesse sur ses phrases et les lisait à haute voix dans son « gueuloir » ? Je crois plutôt à une syntaxe vieillie.

C'est effectivement le cas. J'en ai trouvé de nombreux exemples dans des ouvrages jusqu'au XIXe siècle.

Leclerc92 a écrit :
Je me fiche des étourderies comme de l'an 40

C'est faux. Vous vous êtes précipité sur la phrase où j'avais oublié un t. Et je ne vois pas ce que vient faire ZOLA là-dedans.
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André (G., R.)



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Message Posté le : mer. 18 avr. 2018, 12:45     Sujet du message : Re: Une fois Répondre en citant

Je crois comprendre : vous aurez mentionné ZOLA au lieu de BALZAC. Mais « Songes à mon bonheur » serait alors pour vous une faute d'étourderie ? Rien ne me paraît moins sûr, pour au moins deux raisons :
• Une lettre supplémentaire entre moins souvent dans cette catégorie qu'une lettre oubliée.
• La faute commise par BALZAC est fréquente et consiste à mettre à l'impératif singulier des verbes du premier groupe la marque s des verbes des autres groupes.
J'aimerais beaucoup ne pas faire plus de fautes que l'auteur de La Comédie humaine ! Mais j'insiste : nous devons accepter l'idée que même les plus grands ne sont pas strictement irréprochables.
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