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ayants
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Anonymous
Invité





MessagePosté le: Mer 15 Juil, 2009 6:32 am    Sujet du message: ayants Répondre en citant

Pour quelle raison met-on un "s" à ayant : des ayants droit, des ayants cause ? Est-ce encore un participe présent ? Il me parait difficile de le considérer comme adjectif ou nom.
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Jacques
Administrateur


Inscrit le: 11 Juin 2005
Messages: 14000
Localisation: Champagne

MessagePosté le: Mer 15 Juil, 2009 6:59 am    Sujet du message: Répondre en citant

L'Académie française écrit dans la 6e édition de son dictionnaire (1835) :

AYANT. adj. verbal. T. de Pratique dont on ne se sert que dans les deux locutions suivantes :
Ayant cause, Celui auquel les droits d'une personne ont été transmis à titre particulier, par legs, donation, vente, etc. Il est opposé à Héritier ou successeur universel, et ne s'emploie guère qu'au pluriel. Les héritiers ou ayants cause. Les créanciers sont aussi quelquefois considérés comme ayants cause.
Ayant droit, Celui qui a droit ou qui est intéressé à quelque chose. Il ne s'emploie guère qu'au pluriel. Chacun des ayants droit.


Ce qui retient notre attention, c'est le terme adjectif verbal. Et un adjectif s'accorde ; c'est probablement l'explication : il s'agit d'un participe présent en fonction d'adjectif.
_________________
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Anonymous
Invité





MessagePosté le: Mer 15 Juil, 2009 10:17 am    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour votre réponse rapide et documentée.
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Jacques
Administrateur


Inscrit le: 11 Juin 2005
Messages: 14000
Localisation: Champagne

MessagePosté le: Mer 15 Juil, 2009 11:29 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je vous en prie. Je reste néanmoins comme vous, surpris de cet accord qui s'explique difficilement. Mais il s'agit là encore d'une forme créée par l'usage, qui est plus fort que la logique grammaticale.
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Anonymous
Invité





MessagePosté le: Mer 15 Juil, 2009 12:49 pm    Sujet du message: Des termes similaires Répondre en citant

En effet, les termes similaires, relatifs au droit, sont désignés comme noms : les tenants et les aboutissants, les considérants, les actants, les adoptants, les appelants, les déclarants, les contractants, ...
Par ailleurs, je pense qu'on écrirait : les "faisant fonction(s)" (terme entendu pendant mon service militaire...).
(Votre correcteur automatique n'admet pas "considérants".)
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Claude
Administrateur


Inscrit le: 24 Sep 2005
Messages: 4872
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MessagePosté le: Mer 15 Juil, 2009 1:22 pm    Sujet du message: Re: Des termes similaires Répondre en citant

Gaétan Solo a écrit :
...Par ailleurs, je pense qu'on écrirait : les "faisant fonction(s)" (terme entendu pendant mon service militaire)...

On disait les feufeu Wink .
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Jacques
Administrateur


Inscrit le: 11 Juin 2005
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Localisation: Champagne

MessagePosté le: Mer 15 Juil, 2009 1:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Faisant fonction est un terme assez singulier. C'est la première fois que j'en apprends l'existence. Vous parlez d'un correcteur d'orthographe, quand je tape des messages j'en ai un qui se manifeste, mais c'est celui de mon navigateur (Flock). N'est-ce pas la même chose pour vous ? De nombreux navigateurs ont maintenant un correcteur (Firefox, Google chrome... mais pas Internet explorer).
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Jacques
Administrateur


Inscrit le: 11 Juin 2005
Messages: 14000
Localisation: Champagne

MessagePosté le: Mer 15 Juil, 2009 1:28 pm    Sujet du message: Re: Des termes similaires Répondre en citant

Claude a écrit :
Gaétan Solo a écrit :
...Par ailleurs, je pense qu'on écrirait : les "faisant fonction(s)" (terme entendu pendant mon service militaire)...

On disait les feufeu Wink .

Le terme n'est donc pas nouveau.
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Claude
Administrateur


Inscrit le: 24 Sep 2005
Messages: 4872
Localisation: Doubs (près de l'abreuvoir)

MessagePosté le: Mer 15 Juil, 2009 1:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je le connais depuis novembre 1965, début de mon séjour touristique de seize mois offert par l'Armée française.
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Perkele



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Messages: 5628
Localisation: Deuxième à droite après le feu

MessagePosté le: Mer 15 Juil, 2009 7:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Il n'y a pas que dans l'armée qu'il y a des faisants fonction : partout où quelqu'un occupe un poste pour lequel il est insuffisamment gradé, notamment lors d'un intérim.
_________________
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
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Jacques
Administrateur


Inscrit le: 11 Juin 2005
Messages: 14000
Localisation: Champagne

MessagePosté le: Mer 15 Juil, 2009 8:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Perkele a écrit :
Il n'y a pas que dans l'armée qu'il y a des faisants fonction : partout où quelqu'un occupe un poste pour lequel il est insuffisamment gradé, notamment lors d'un intérim.

Bon sang mais c'est bien sûr ! C'est la transposition de lieutenant, « tenant lieu de », c'est-à-dire celui remplace un chef sans avoir le grade ; le lieutenant colonel, par exemple, est un officier qui remplace le colonel en cas d'absence. Le terme se dit aussi dans le civil, d'ailleurs.
Mais alors, voyez à quel point est subalterne le grade de sous-lieutenant, c'est en quelque sorte le remplaçant de celui qui remplace.
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Bernard_M



Inscrit le: 07 Fév 2009
Messages: 651

MessagePosté le: Mer 15 Juil, 2009 9:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Perkele a écrit :
Il n'y a pas que dans l'armée qu'il y a des faisants fonction : partout où quelqu'un occupe un poste pour lequel il est insuffisamment gradé, notamment lors d'un intérim.
Je ne suis pas du tout de cet avis pour ce qui concerne le monde militaire. Dans l'armée, ce n'est pas du tout une question de grade, mais plutôt une question de préparation à la fonction.
On peut très bien envisager un haut gradé faisant fonction de (cela ne serait pas péjoratif). de même que l'on pourrait très bien confier à un subalterne, de façon exceptionnelle certes, des fonctions normalement dévolues à un responsable d'un échelon supérieur.

Il n'y a pas si longtemps, voilà une quinzaine d'années, le terme de faisant fonction était encore couramment utilisé. Je pense qu'il doit l'être encore aujourd'hui.
Il m'est arrivé de l'employer, toujours oralement, mais en parlant toujours d'une seule personne faisant fonction de (c'est à dire occupant la fonction de). Par écrit je mentionnais toujours la nature de la fonction (Untel faisant fonction de ceci ou de cela). Je ne l'ai jamais employé pour parler de plusieurs personnes.

Il qualifie une personne qui assure certaines fonctions, pour une durée souvent indéterminée, en remplacement d'un titulaire momentanément absent ou dans l'attente de l'arrivée nouveau titulaire. En règle générale, ce remplaçant, haut-le-pied, n'a pas été préparé à ladite fonction.
Ce terme n'a, à ma connaissance, aucun caractère officiel. En l'absence du responsable d'une fonction, on parle de son remplacement par intérim, par ordre. La différence est grande ; désigné pour des fonctions par intérim, ou par ordre, vous assumez la responsabilité de vos choix, un faisant fonction, lui, ne saurait être tenu pour responsable, compte tenu de son manque de formation à la tâche à laquelle il se trouve affecté.

Repos !
Wink


Dernière édition par Bernard_M le Mer 15 Juil, 2009 9:49 pm; édité 2 fois
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Perkele



Inscrit le: 11 Juin 2005
Messages: 5628
Localisation: Deuxième à droite après le feu

MessagePosté le: Mer 15 Juil, 2009 9:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Une chaîne peut faire fonction de clôture ; un bâtiment peut faire fonction d'infirmerie et un chauffeur peut faire fonction de garde du corps. On dit alors "une chaîne faisant fonction de clôture" et "un bâtiment faisant fonction d'infirmerie" et "un chauffeur faisant fonction de garde du corps". Mais on ne les appellera pas des "faisants fonction", ce qui est le cas pour les corps constitués.
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Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
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JR



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Messages: 1301
Localisation: Sénart

MessagePosté le: Mer 15 Juil, 2009 9:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Claude a écrit :
Je le connais depuis novembre 1965, début de mon séjour touristique de seize mois offert par l'Armée française.

Bleusaille ! Laughing

Quand j'ai commencé le mien, en mai 1964, un sergent-chef faisait fonction d'adjudant de compagnie. Ce n'est qu'un exemple.
_________________
L’ignorance est mère de tous les maux.
François Rabelais
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Bernard_M



Inscrit le: 07 Fév 2009
Messages: 651

MessagePosté le: Mer 15 Juil, 2009 10:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

JR a écrit :
[...] un sergent-chef faisait fonction d'adjudant de compagnie [...]
J'ai également connu ces situations : on parlait dans ce cas d'adjudant avec des galons en zinc. Le sergent-chef assurait les fonctions d'adjudant mais n'en percevait évidemment pas la solde !
Mais bon ! Nos histoires d'anciens combattants vont sans doute en ennuyer plus d'un ! Laughing
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