Les pléonasmes

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André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Toujours dans mon journal, sous le titre Le dictionnaire fait le ménage, ce sous-titre :
Mots. La langue évolue. De nouveaux mots apparaissent. Et d'autres disparaissent. Fini de brandiller. (mots mis en gras par moi)

Sans rapport avec le pléonasme, il me semble me souvenir d'un commentaire que vous aviez fait, Leclerc92, à propos d'une phrase comparable à « De nouveaux mots apparaissent et d'autres disparaissent », où « d'autres » pourrait être considéré comme signifiant « d'autres nouveaux mots », ce qui rendrait ladite phrase ridicule. Il m'arrive de tomber dans ce piège.
Leclerc92
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Message par Leclerc92 »

André (G., R.) a écrit : il me semble que « Le statu quo n'est pas possible » suffirait à exprimer l'idée qu'il faut évoluer, l'expression latine ayant une connotation d'immobilité, voire d'immobilisme.
Il est certain qu'on pourrait se contenter de « Le statu quo n'est pas possible ». Mais le "plus" ne permet-il pas une nuance : la situation antérieure était encore possible, elle a été possible, mais elle ne l'est plus ? Le "plus" indique souvent (pas toujours) une sorte d'exaspération, d'attente trop longue, de nécessité d'agir enfin.
Dans l'usage, l'expression est régulièrement employée.
Leclerc92
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Message par Leclerc92 »

André (G., R.) a écrit :Toujours dans mon journal, sous le titre Le dictionnaire fait le ménage, ce sous-titre :
Mots. La langue évolue. De nouveaux mots apparaissent. Et d'autres disparaissent. Fini de brandiller. (mots mis en gras par moi)

Sans rapport avec le pléonasme, il me semble me souvenir d'un commentaire que vous aviez fait, Leclerc92, à propos d'une phrase comparable à « De nouveaux mots apparaissent et d'autres disparaissent », où « d'autres » pourrait être considéré comme signifiant « d'autres nouveaux mots », ce qui rendrait ladite phrase ridicule. Il m'arrive de tomber dans ce piège.
Dans "De nouveaux mots apparaissent", il semble bien y avoir une sorte de pléonasme ; si les mots apparaissent dans le dictionnaire, c'est qu'ils y sont nouveaux.
Cela dit, ce pléonasme est-il "vicieux" ou est-ce une simple insistance qu'on peut bien s'autoriser ?
Je ne me rappelle pas si j'ai commenté la deuxième formule « De nouveaux mots apparaissent et d'autres disparaissent », mais elle présente bien le risque que vous expliquez. Néanmoins, elle se glisse si naturellement sous la plume qu'on peut éventuellement y voir une figure de style. Tout le monde s'y laisse prendre un jour ou l'autre, même les plus pointilleux :
Le français évolue en permanence. Pas seulement parce que de nouveaux mots apparaissent ou disparaissent, mais aussi parce que la forme des mots change.
https://www.orthogrenoble.net/anciensit ... noble.html
On peut aussi considérer que dans ce sens "nouveau" doit être considéré comme signifiant "Qui succède à un être, à une chose de même ordre, ou qui vient continuer une série", autrement dit "il y encore des mots qui apparaissent et des mots qui disparaissent".
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Oui, on peut facilement voir dans une tournure pléonastique une insistance. Difficile de se mettre à la place de celui qui l'utilise. Quoi qu'il en soit, j'aime rappeler les formulations simples, parce que notre époque, me semble-t-il, « use » la langue plus vite que les précédentes, la propension des médias au sensationnalisme et à la nouveauté à tout prix, et l'anglomanie – elle n'est pas en cause ici – jouant souvent un certain rôle dans l'affaire.
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Leclerc92 a écrit :
André (G., R.) a écrit :Toujours dans mon journal, sous le titre Le dictionnaire fait le ménage, ce sous-titre :
Mots. La langue évolue. De nouveaux mots apparaissent. Et d'autres disparaissent. Fini de brandiller. (mots mis en gras par moi)

Sans rapport avec le pléonasme, il me semble me souvenir d'un commentaire que vous aviez fait, Leclerc92, à propos d'une phrase comparable à « De nouveaux mots apparaissent et d'autres disparaissent », où « d'autres » pourrait être considéré comme signifiant « d'autres nouveaux mots », ce qui rendrait ladite phrase ridicule. Il m'arrive de tomber dans ce piège.
Dans "De nouveaux mots apparaissent", il semble bien y avoir une sorte de pléonasme ; si les mots apparaissent dans le dictionnaire, c'est qu'ils y sont nouveaux.
Cela dit, ce pléonasme est-il "vicieux" ou est-ce une simple insistance qu'on peut bien s'autoriser ?
Je ne me rappelle pas si j'ai commenté la deuxième formule « De nouveaux mots apparaissent et d'autres disparaissent », mais elle présente bien le risque que vous expliquez. Néanmoins, elle se glisse si naturellement sous la plume qu'on peut éventuellement y voir une figure de style. Tout le monde s'y laisse prendre un jour ou l'autre, même les plus pointilleux :
Le français évolue en permanence. Pas seulement parce que de nouveaux mots apparaissent ou disparaissent, mais aussi parce que la forme des mots change.
https://www.orthogrenoble.net/anciensit ... noble.html
On peut aussi considérer que dans ce sens "nouveau" doit être considéré comme signifiant "Qui succède à un être, à une chose de même ordre, ou qui vient continuer une série", autrement dit "il y encore des mots qui apparaissent et des mots qui disparaissent".
Une question simple me paraît judicieuse : la formulation « Des mots apparaissent, d'autres disparaissent » n'est-elle pas préférable à « De nouveaux mots apparaissent ou disparaissent » ou à « De nouveaux mots apparaissent et d'autres disparaissent » ?
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Bernard_M
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Message par Bernard_M »

Dans la formulation « De nouveaux mots apparaissent ou disparaissent » ou « De nouveaux mots apparaissent et d'autres disparaissent », je comprends que, dès leur apparition dans une liste, les mots en question en sont effacés. Je partage ainsi l'avis d'André.

Comme c'est la fin de semaine, permettez-moi cette digression : cela me fait penser à un sketch des Chevaliers du fiel dans lequel les humoristes parlent de ces personnes qui arrivent à leur travail sans bruit et en repartent tout aussi discrètement, un peu comme si elles n'étaient pas venues... :d
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Sur un réseau social : Le choix de la date a été fixée au 1er décembre.
« Fixer une date » est à peu près synonyme de « faire le choix d'une date ». Le pléonasme me paraît indéniable. Il est accompagné du lamartinisme contenu dans « fixée ».
La suppression de « choix » conduit à « La date a été fixée au 1er décembre », qui me paraît irréprochable.
Retirer le verbe fixer entraîne peut-être l'emploi du verbe choisir : On a choisi la date du 1er décembre.
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Claude
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Message par Claude »

Peut-on dire que le choix de la date a été défini* au 1er décembre ?

* TLF par extension
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Perkele
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Message par Perkele »

La date sera fixée le 1er décembre ?
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Votre proposition, Perkele, signifierait, je crois, que le 1er décembre est la date où la décision est prise, en vue d'un évènement ayant lieu à une date postérieure. Or le 1er décembre est la date, fixée ces jours-ci de novembre, dudit évènement.

Je mentirais, Claude, si je disais que « définir » me plaît totalement en pareille circonstance. Si l'on parlait clairement d'une personne, mais tel n'est pas le cas, on pourrait dire que son choix s'est porté sur le 1er décembre.
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Perkele
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Message par Perkele »

Je crois, André, que "Le choix de la date a été fixée au 1er décembre" est ambigu. J'avais compris qu'il y aurait une réunion le 1er décembre pour fixer la date d'un événement postérieur.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Vous avez parfaitement raison de relever cela. Stricto sensu, la phrase signifie que le 1er décembre serait le jour du choix de la date.
Bon, après que j'avais pris connaissance du contexte, c'est dans un but de simplification que je n'ai pas voulu en dire plus ici, imaginant que mon choix de cette rubrique et mon signalement du pléonasme suffiraient. Excusez ma légèreté.
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Si je dis que la NASA est à la recherche de projets, personne ne comprendra, je crois, qu'elle a égaré des projets anciens. « Nouveaux » n'est peut-être pas nécessaire dans la phrase que j'ai entendue tout à l'heure : La NASA est sans cesse à la recherche de nouveaux projets.
André (G., R.)
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Binturong

Message par André (G., R.) »

Extrait de l'article de Wikipédia consacré à cet animal appelé aussi chat-ours : Le comportement du binturong dans son milieu naturel est mal connu. C'est un animal arboricole, solitaire et nocturne, présent dans les forêts d'Asie tropicale. L'odeur du musc du binturong s'apparente à celle du pop-corn chaud. Le binturong a pour habitude de brosser sa queue contre un arbre. Lorsqu'il aperçoit d'autres congénères, il annonce sa présence par un hurlement.
Leclerc92
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Message par Leclerc92 »

Je note que ce genre de pléonasme est assez commun avec "autre confrère" ou "autre collègue". J'avoue qu'il ne m'aurait pas fait tiquer si vous ne l'aviez relevé.
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