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emploi du présent dans un texte à l'imparfait
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cochizze



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Messages: 11

MessagePosté le: Dim 04 Déc, 2011 3:19 pm    Sujet du message: emploi du présent dans un texte à l'imparfait Répondre en citant

bonjour,

est-il juste d'employer une formule conjuguée au présent dans un texte où l'imparfait domine?

en fait, en comparaison avec les deux types de temps du présent de la langue anglaise, le présent auquel je fais référence ici est le "présent simple", c'est-à-dire celui qui est employé pour exprimer ce qui est "toujours vrai" ou une habitude (au contraire du "présent progressif" qui exprime l'action au moment présent où elle se passe).

la phrase est la suivante :

"Il n'y avait queux sur le quai de la gare. (...) Dans la fosse, les tiges d'acier luisaient comme deux lames de rasoir, et de l'autre côté, une série de tertres joliment faits d'où sortaient des jonquilles, des tombes où échouent des tourbillons de vie."

l'emploi du présent dans la dernière partie de la phrase est-il juste? ne pose t-il pas un problème de concordance des temps?

merci bien
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Jacques
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Localisation: Champagne

MessagePosté le: Dim 04 Déc, 2011 3:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pemettez-moi d'abord de préciser que queux est un vieux mot qui signifie cuisinier.
La construction de la phrase est un peu délicate. On peut toutefois supposer que ce présent s'expliquerait par le fait qu'il définit une situation permanente, intemporelle, et qu'il se traduit par où échouent constamment, habituellement, continuellement... La phrase, dans l'ensemble, est assez singulière et peu compréhensible. Peut-être que le contexte permet d'en mieux saisir le sens ?
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cochizze



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Messages: 11

MessagePosté le: Dim 04 Déc, 2011 3:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

oups ! j'ai bien sûr omis de mettre l'apostrophe : il faut bien entendu lire "qu'eux"

je pense que le contexte du texte, qui est celui de la séparation (définitive) d'un couple sur le quai d'une gare, l'un prenant un train, l'autre pas, permet de saisir le sens de la phrase, non?

oui, le présent employé désigne une intemporalité, une "situation permanente",
dans ce cas l'utilisation de ce présent ne pose donc aucun problème ?

merci
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Jacques
Administrateur


Inscrit le: 11 Juin 2005
Messages: 14003
Localisation: Champagne

MessagePosté le: Dim 04 Déc, 2011 4:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai bien fait de ne pas proposer de correction, car je croyais que vous parliez de queue : il y avait queue sur le quai....
Le présent permanent me paraît acceptable. J'aimerais que d'autres avis s'expriment, mais c'est dimanche.
Le contexte, ce n'est pas la description de la situation, mais les éléments de texte qui entourent la phrase et permettent d'apprécier la justification de sa construction, de sa syntaxe, de son vocabulaire. Le décor et les circonstances ne fournissent pas d'éléments d'appréciation syntaxiques, lexicaux ou grammaticaux.
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Perkele



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Messages: 5628
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MessagePosté le: Dim 04 Déc, 2011 5:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

A mon avis c'est correct : il s'agit d'un présent de vérité générale comme "la Terre est ronde".
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Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
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Anne



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Messages: 710
Localisation: France

MessagePosté le: Dim 04 Déc, 2011 5:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord avec vous, Perkele. L'action exprimée par le verbe échouer ne s'inscrit pas dans le temps de la narration : cette dernière partie de la phrase est une image destinée à préciser la description des jonquilles sortant des tertres ; on aurait d'ailleurs pu ajouter comme :
"une série de tertres joliment faits d'où sortaient des jonquilles, (comme) des tombes où échouent des tourbillons de vie."
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cochizze



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MessagePosté le: Dim 04 Déc, 2011 6:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

merci pour vos réponses et explications. La construction temporelle d'un texte est d'autant plus complexe lorsqu'il s'agit de laisser floue la différence entre la manière dont un personnage perçoit le monde et le narrateur (qui sont - peut-être ? - la même personne)
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Manni-Gédéon



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MessagePosté le: Lun 05 Déc, 2011 5:54 pm    Sujet du message: Re: emploi du présent dans un texte à l'imparfait Répondre en citant

L'utilisation du présent dans ce contexte me paraît correcte.
En revanche, je trouve que la phrase n'est pas très bien construite.
À mon humble avis, dans la deuxième partie de la phrase (à partir de : et de l'autre côté), il manque un verbe indiquant qu'une série de tertres se trouve de l'autre côté ou qu'on voit une série de tertres de l'autre côté.
Je suis d'accord avec la proposition d'Anne concernant l'ajout du mot comme : comme des tombes où échouent des tourbillons de vie.
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L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit.
Gandhi, La Jeune Inde
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cochizze



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MessagePosté le: Mar 06 Déc, 2011 5:50 am    Sujet du message: Répondre en citant

bonjour,

... sur la construction de la phrase, vous me mettez le doute là! votre remarque voudrait-elle dire qu'il manque un verbe dans la seconde partie de la phrase, d'un point de vue strictement technique, ou votre avis contient également un point de vue sur le style?

si je suis la logique de votre remarque, il faudrait donc que j'ajoute aussi un verbe dans la première partie de la phrase : "Dans la fosse, on pouvait voir les tiges d'acier (...)", non ?

c'est justement ce que j'essaie d'éviter, car l'ajout d'un verbe tel "on pouvait voir (les tiges d'acier)" ou "il y avait (une série de tertres)" ou "se trouve (une série de tertres)" ajoute un mouvement perceptif, une "action" (celle de voir, regarder, etc.) (je ne sais trop comment exprimer mon idée ici); l'impression que je voudrais donner est un mélange de description "brute" exprimé par "on ne sait qui" (= le narrateur? le personnage? les deux à la fois? ou une tierce personne?), donc construire une phrase qui donne l'impression d'une parole "intérieure", "subjective", "brute" et 'directe", sans détour, comme des souvenirs qui jaillissent en pagaille au sein d'une subjectivité (par exemple : quand on se remémore un rêve, d'une manière "parlée" exclusivement subjective, les phrases ne sont pas forcément construites avec des verbes, non?)

c'est la même chose pour l'ajout de "comme" : c'est juste que j'aurai pu écrire que la série de tertres est "comme" une série de tombes; mais "comme" ajoute l'action d'une comparaison, alors que si je n'utilise pas "comme", on est directement à l'intérieur d'une subjectivité qui "voit" les choses de cette manière, c'est-à-dire qui ne voit pas des parterres de fleurs qui, à cause de la situation et des circonstances, lui apparaissent ressembler à des tombes, mais il voit "vraiment" une série de tombes...

j'essaie de me donner comme règle d'écriture de ne pas utiliser "comme" ou le moins possible, sinon j'en mettrai dans toutes les phrases

j'espère m'exprimer à peu près clairement (!), et merci encore de me donner votre avis
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oliglesias



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MessagePosté le: Mar 06 Déc, 2011 5:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Petite question: voulez-vous dire que "de l'autre côté luisait une série de tertres etc."?
Si ce n'est pas le cas, effectivement, je pense qu'il manque un verbe au début de la phrase, par exemple: "Dans la fosse, on pouvait voir (ou autre chose de plus joliment dit) des tiges d'acier qui luisaient comme deux lames de rasoir, et de l'autre côté, une série de tertres joliment faits d'où sortaient des jonquilles, des tombes où échouent des tourbillons de vie."

Par contre, vous vouliez que la description soit plus brute et qu'on n'introduise pas cette notion de "perception"... Dans ce cas, je pense que ne pas mettre de verbe est possible, mais le style de la phrase s'en ressent car dans le reste de cette phrase il y a des verbes. C'est mon sentiment personnel, mais si vous arriviez à faire plus court, on aurait plus l'impression de description brute...

EDIT: j'ai commencé mon message avant de lire le vôtre... désolé.
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Manni-Gédéon



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Messages: 1097
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MessagePosté le: Mar 06 Déc, 2011 7:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

cochizze a écrit :
si je suis la logique de votre remarque, il faudrait donc que j'ajoute aussi un verbe dans la première partie de la phrase : "Dans la fosse, on pouvait voir les tiges d'acier (...)", non ?

Non, dans cette proposition, le verbe luisaient suffit.
Je comprends votre démarche quant à la perception subjective, mais cette phrase reste bancale et je vais vous le démontrer.
Si on fait l'analyse syntaxique de la phrase,
Dans la fosse, les tiges d'acier luisaient comme deux lames de rasoir est une proposition indépendante ;
ensuite, d'où sortaient des jonquilles est une proposition subordonnée
et dans la principale, de l'autre côté, une série de tertres joliment faits, il manque un verbe.
Ce même verbe peut régir des tombes
et où échouent des tourbillons de vie est aussi une subordonnée.
Sans verbe, une série de tertres joliment faits et des tombes ne sont ni sujets, ni COD, ni un autre genre de complément : ces groupes nominaux n'ont pas de fonction grammaticale analysable.

Vous avez raison de chercher à éviter l'expression il y avait. Je vous suggère :
Dans la fosse, les tiges d'acier luisaient comme deux lames de rasoir et, de l'autre côté, apparaissaient une série de tertres joliment faits d'où sortaient des jonquilles, des tombes où échouent des tourbillons de vie.
(J'accorde le verbe apparaissaient au pluriel car dans cette configuration, il a deux sujets).
Autre possibilité :
Dans la fosse, les tiges d'acier luisaient comme deux lames de rasoir et, de l'autre côté, apparaissait une série de tertres joliment faits d'où sortaient des jonquilles, telle(s)* des tombes où échouent des tourbillons de vie.
(*Telle(s) peut s'accorder avec une série de tertres joliment faits ou avec des tombes et il évite la répétition du mot comme).
N.B. J'ai aussi déplacé une virgule.

J'espère que vous me pardonnerez la longueur de mon message. Confused
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cochizze



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MessagePosté le: Mer 07 Déc, 2011 11:27 am    Sujet du message: Répondre en citant

merci beaucoup pour vos remarques et explications; effectivement, ma phrase était bancale... d'un point de vue poétique et strictement personnel, je ne puis adhérer aux propositions que vous me faites... j'ai remanié ma phrase et l'ai transformé en deux propositions distinctes :

"Dans la fosse, les tiges d’acier luisaient comme deux lames de rasoir, et de l’autre côté, brillait une série de tertres joliment faits d’où sortaient des jonquilles. Des tombes où échouent des tourbillons de vies. "

C'est la première fois que j'écris un récit dans une langue "surveillée', et je trouve cela diablement difficile et riche d'apprentissage... de ce fait, je n'ai pas (encore) de style, et la difficulté s'en trouve encore plus ardue. C'est fascinant d'apprendre à écrire, le plus dur est d'être simple et dense à la fois tout en gardant un ou plusieurs rythmes qui se répondent.
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Ninon RJ



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MessagePosté le: Jeu 08 Déc, 2011 10:10 am    Sujet du message: Répondre en citant

cochizze a écrit :
merci beaucoup pour vos remarques et explications; effectivement, ma phrase était bancale... d'un point de vue poétique et strictement personnel, je ne puis adhérer aux propositions que vous me faites... j'ai remanié ma phrase et l'ai transformé en deux propositions distinctes :

"Dans la fosse, les tiges d’acier luisaient comme deux lames de rasoir, et de l’autre côté, brillait une série de tertres joliment faits d’où sortaient des jonquilles. Des tombes où échouent des tourbillons de vies. "

C'est la première fois que j'écris un récit dans une langue "surveillée', et je trouve cela diablement difficile et riche d'apprentissage... de ce fait, je n'ai pas (encore) de style, et la difficulté s'en trouve encore plus ardue. C'est fascinant d'apprendre à écrire, le plus dur est d'être simple et dense à la fois tout en gardant un ou plusieurs rythmes qui se répondent.


Ces "tiges d'acier", ce sont les rails ? Si c'est le cas, "tiges" qui suggère la verticalité me semble mal convenir. Même chose pour "briller". Pourquoi la terre brille-t-elle ?

Je me demande si vous avez bien fait d'isoler la dernière phrase. On dirait ainsi qu'il s'agit réellement de tombes.

Le mot "série" est parfaitement correct. Je lui trouve cependant une connotation un peu commerciale que n'aurait pas "suite", par exemple.

Et pour illustrer mon propos :

"Dans la fosse, les tiges (?) d’acier luisaient comme deux lames de rasoir. De l’autre côté, brillaient, telles les tombes où échouent des tourbillons de vies, une suite de tertres joliment arrangés où poussaient des jonquilles."
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Anonymous
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MessagePosté le: Jeu 08 Déc, 2011 12:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ninon RJ a écrit :
Ces "tiges d'acier", ce sont les rails ? Si c'est le cas, "tiges" qui suggère la verticalité me semble mal convenir.

Je pense comme vous, Ninon, que ces tiges d'acier ne conviennent pas vraiment, mais pas forcément pour les mêmes raisons.
Vous pensez aux fleurs, mais même chez les plantes, la tige n'est pas nécessairement verticale (plantes rampantes, par exemple). "Tige" peut s'utiliser dans un sens technique général, pour désigner une "Pièce ou partie longue et mince d'un objet, d'un ensemble" (TLFi). Bien qu'un rail soit long, il n'a pas la minceur suffisante pour être généralement qualifié de tige. Le mot qui convient le mieux, mais est probablement trop technique dans le contexte, est "profilé". Sinon, peut-être barres". Enfin, j'ai une tendresse particulière pour "règle" qui est d'ailleurs un cousin de "rail".
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cochizze



Inscrit le: 30 Nov 2011
Messages: 11

MessagePosté le: Jeu 08 Déc, 2011 1:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Merci pour votre contribution.

Effectivement, les "tiges" désignent les rails, et vous faites bien de me faire remarquer que "tiges" suggère la verticalité...
Il me semble qu'on entre là sur le terrain délicat de la subjectivité. D'emblée, je vous donne raison pour cette remarque objective et pleine de bon sens.
Vous me faites de ce fait douter sur le choix du terme à employer pour désigner les rails de chemin de fer. Je vais essayer de vous répondre le plus clairement possible car je trouve votre remarque très intéressante du point de vue des questions qu'elle peut faire émerger quant à "l'écriture" :

En effet, qui parle ? qui écrit ? et de quel point de vue ?

Je tente dans mon texte de réaliser un mélange narratif : il y a, à la fois, ce que perçoit un des personnages au moment où se déroule la scène, donc dans le présent de la scène, et ce que perçoit (et comment il le perçoit) ce même personnage mais, cette fois, dans son souvenir, c'est-à-dire dans une sorte de fantasmagorie qui est un mélange du souvenir "vrai" des perceptions et du souvenir tel qu'il s'est construit et modifié dans son esprit avec le temps... Et chacun sait qu'un souvenir pur n'existe pas : n'existent que des re-constructions et figurations d'un fragment de réalité. C'est donc naturellement que ce personnage mélange l'horizontal et le vertical, puisque, quelque part, cette souvenance n'est pas vraie (du strict point de vue de la mémoire), mais n'en est pas moins réelle.

Quand, par exemple, vous lisez un texte de Hubert Selby Junior, vous pouvez remarquer qu'on passe sans arrêt d'un point de vue narratif à un autre sans qu'il y ait de frontière précise entre eux : dans une sorte d'ondulation et de mélange, on passe d'un point de vue narratif à un autre, sans y être "préparé".

Votre remarque n'en est pas moins objective et mérite une attention particulière.

1/ Je remarque que, depuis le début de cette discussion où j'ai posté cette satanée phrase qui me pose problème, la première et seule personne à me faire remarquer que les "tiges" qui désignent les rails suggèrent une idée de la verticalité qui est vraisemblablement mal à propos, c'est Ninon RJ... Que les remarques à ce propos n'aient pas été légion m'amène à penser que l'image que fait jaillir cette phrase est, peut-être et malgré tout, une image qui fonctionne. (Ce serait bien que les autres personnes pour qui, vraisemblablement, cette image de "tiges" n'a pas choqué, donnent leur avis...Wink

2/ DAns la définition du petit Robert du mot "tige", l'idée de verticalité est certes suggérée, mais jamais nommée comme telle. Et on trouve dans la seconde partie de la définition (le sens figuré) : un des sens figuré qui est "Pièce métallique allongée droite et mince. -> barre, tringle." (c'est d'ailleurs ce sens figuré du mot "tige" qui a fait que j'ai choisi d'employer ce terme).

3/ Certes, pour rester dans "l'objectivité", je peux remplacer le mot "tige" par "barre" ou "tringle", mais, et toute la question est là, ne serait-ce pas trahir la modification du souvenir, la re-construction mémorielle de la scène du point de vue narratif de la subjectivité du personnage qui se situe loin dans le temps ?

--------

a/ Pour ce qui est d'avoir isolé la dernière phrase : c'est un point de vue narratif supplémentaire : celui qui se souvient et corrige volontairement l'image de sa perception et de son souvenir : oui, ce sont "réellement" des tombes : c'est son point de vue sur l'existence en général et sur la sienne en particulier : image de la mort déjà amenée par l'utilisation du mot "fosse" où se trouvent les rails. Dans son souvenir dorénavant ce sont "réellement" des tombes qu'il voit. (Ce qui me conforte dans le choix de garder cette seconde partie de la phrase comme une proposition à part, qui vient comme mettre un point final et radical à l'image évoquée dans la phrase qui précède (la fosse, les rails, les tertres).

b/ Merci pour cette remarque concernant l'utilisation du mot "série", ce qui m'interpelle, mais ne me fera pas forcément changer d'avis, vu que la "série" évoque la répétition, ce que le mot "suite" n'évoque pas, à mon avis. MAIS le mot "suite" est tout de même une bonne alternative, je vais y réfléchir...

c/ Pour "briller" : ah la la ! c'est le seul verbe que j'ai trouvé pour l'instant ! et qui correspondrait le mieux à l'image d'un souvenir re-construit... MAIS j'espère trouver un autre verbe, ce à quoi pour l'instant je ne parviens pas ! Je ne sais pas ! C'est vrai que du fait d'utiliser "briller" dans ce contexte : on ne sait pas si c'est la terre des parterres de fleurs qui brille, ou si ce sont les fleurs qui brillent, ou si ce sont les "tourbillons de vie" qui émanent des tombes... Je trouverai peut-être un autre verbe, mais sachez que je m'y suis déjà bien cassé la tête !

....... Il n'en reste pas moins que l'illustration de votre propos retient toute mon attention, et merci !
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