accord du participe passé

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André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Claude a écrit :Votre première phrase me rappelle toujours les infinitifs qui suivent un participe passé dans le cas suivant :
- elle s'est vu remettre : elle a vu qu'on lui remettait... ;
- elle s'est vue remettre : elle s'est vue en train de remettre... (en regardant une vidéo par exemple)

Pour être franc, j'ai appris la règle sur ce forum que je trouve très fréquentable :lol: .
Vous avez donc forcément porté le plus grand intérêt à la discussion qui a suivi et apprécié le complément d'information qu'elle a apporté, nonobstant les chamailleries.
À vrai dire, « chamailleries » et « c'est ma fête » ne me plaisent guère. Lorsqu'on affirme sans la moindre remarque critique qu'une phrase comme « Ils se sont vus interrogés par la police » vaudrait « de plus en plus souvent » « Ils se sont vu interroger par la police », c'est à l'essence de la langue qu'on s'en prend, donc à ce que je considère comme la raison d'être de FNBL. Dénoncer une telle dérive ne relève en rien pour moi de la chamaillerie. Je l'ai dit plus d'une fois :
• je ne me considère en rivalité avec personne,
• dans mes interventions, j'essaie, sûrement très imparfaitement, de ne pas oublier la défense de la langue, la vérité, la nécessité de l'intelligibilité, la démarche didactique...
Leclerc92
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Message par Leclerc92 »

Je pense que, dans la pratique, on n'établit pas de différence entre il s'est vu accusé et il s'est vu accuser. Dans les deux cas le sens se traduit par on l'a accusé.
Syntaxiquement, et si on « cherche la petite bête », on pourrait épiloguer :
– il s'est vu accusé = il a constaté qu'on l'avait accusé
– il s'est vu accuser = il a vu des gens l'accuser
Mais pour ce qui me concerne, cela ne change rien : il a, dans les deux cas, été l'objet d'une accusation.
Pour une discussion plus étoffée et argumentée, voir
http://correcteurs.blog.lemonde.fr/2011 ... u-refoule/
http://correcteurs.blog.lemonde.fr/2012 ... rs-jamais/
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Votre affirmation concernait la phrase « Ils se sont vu interroger par la police », seule synonyme du passif « Ils ont été interrogés par la police ». Si vous ne pouvez admettre que « Ils se sont vus interrogés par la police » signifie autre chose et que ceux qui voudraient lui donner le même sens qu'à l'autre phrase maltraitent gravement la langue, je ne peux plus que m'attrister.
Dernière modification par André (G., R.) le lun. 26 mars 2018, 14:05, modifié 1 fois.
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Si « Ils se sont vu remettre des médailles » signifie « Des médailles leur ont été remises », si « Ils se sont vus remettre des médailles » veut dire « Ils ont imaginé qu'ils remettaient des médailles à quelqu'un », alors « Ils se sont vu interroger par la police » ne peut avoir d'autre sens que « Ils ont été interrogés par la police » et « Ils se sont vus interrogés par la police » devra être compris comme « Ils ont imaginé que la police les interrogeait ».
On ne pourra pas dire que je n'aurai pas essayé ! :lol:
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Manifestement, ceux qui triturent la langue pour essayer de donner à « Ils se sont vus interrogés par la police » le sens du passif « Ils se sont vu interroger par la police » se moquent comme de l'an quarante de l'impossibilité où l'on est de procéder à la même trituration avec d'autres phrases comme « Ils se sont vu réclamer leurs passeports par la police ».
Je suis persuadé qu'une faute a été commise un jour sur « Ils se sont vu interroger par la police » et qu'on aura essayé a posteriori de la justifier.
Marc81
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Message par Marc81 »

André (G., R.) a écrit :Comme j'aimerais que d'autres télépapoteurs s'expriment sur le sujet !
Je me lance !
André (G., R.) a écrit :« Ils se sont vu interroger par la police » ne peut avoir d'autre sens que « Ils ont été interrogés par la police » et « Ils se sont vus interrogés par la police » devra être compris comme « Ils ont imaginé que la police les interrogeait ».
Mon analyse est quelque peu différente. Selon moi, les deux formulations sont grammaticalement correctes et sémantiquement équivalentes, à ceci près que la première (avec l'infinitif, qui a ici ma préférence) insiste sur le déroulement de l'action, quand la seconde (avec le participe passé) met l'accent sur le résultat de l'action.
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Claude
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Message par Claude »

Marc... le retour !

Un grand bonjour,
Je viens de poser la question au « Guichet du savoir » pour connaître leur avis sur les individus interrogés par la police.
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Marc81
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Message par Marc81 »

Bonjour à vous également, Claude !

En attendant, il vous est possible de lire l'avis de Sandfeld sur ce sujet dans sa Syntaxe du français contemporain.
(Hélas ! je ne parviens pas à mettre le lien.)
Dernière modification par Marc81 le mar. 27 mars 2018, 17:25, modifié 1 fois.
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Perkele
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Message par Perkele »

André (G., R.) a écrit : « Ils se sont vus interrogés par la police » devra être compris comme « Ils ont imaginé que la police les interrogeait ».
Je ne parviens pas à concevoir un cas où l'on pourrait prononcer cette phrase avec ce sens là.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
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Astragal
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Message par Astragal »

Dans la pièce, il y avait un grand miroir dans lequel ils se sont vus interrogés par la police.
Ils ont regardé une vidéo où ils se sont vus interrogés par la police.

:?: :?
C’est très bien. J’aurai tout manqué, même ma mort. (Edmond Rostand, Cyrano de Bergerac)
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Comme je suis content de vous lire, Marc81 !
Comme les phrases que vous nous proposez, Astragal, sont frappées du sceau du bon sens !
Cher Marc81, j'ai expliqué longuement ma position, j'estime l'avoir argumentée comme cela ne se produit pas tous les jours sur FNBL. Vous écrivez Mon analyse est quelque peu différente. Selon moi, les deux formulations sont grammaticalement correctes et sémantiquement équivalentes, à ceci près que la première (avec l'infinitif, qui a ici ma préférence) insiste sur le déroulement de l'action, quand la seconde (avec le participe passé) met l'accent sur le résultat de l'action. Votre position de principe est très gentille, mais elle ne tient en rien compte de ce que vous avez sans doute lu de moi et que je ne vais pas reprendre.
Si vous m'avez lu, vous imaginez bien que vous ne me persuaderez pas de donner à « Ils se sont vus interrogés par la police » un autre sens que celui que lui donne Astragal ci-dessus ! Tiens, j'observe qu'avant de recourir à l'incongruité, on dispose déjà de trois manières correctes de s'exprimer :
• La police les a interrogés.
• Ils ont été interrogés par la police.
• Ils se sont vu interroger par la police.
Marc81
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Message par Marc81 »

Me permettez-vous de vous demander si vous considérez comme incongrue la phrase suivante : "Ils se sont vus obligés de faire telle chose" (comme on dirait "ils se sont sentis obligés...") ?
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Yeva Agetuya
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Message par Yeva Agetuya »

André (G., R.) a écrit : j'observe qu'avant de recourir à l'incongruité, on dispose déjà de trois manières correctes de s'exprimer :
• La police les a interrogés.
• Ils ont été interrogés par la police.
• Ils se sont vu interroger par la police.
La justice les a poursuivis
Ils ont été poursuivis par la justice
Il se sont vus poursuivre par la justice

Cette troisième proposition me gêne....

Je dirais : Il se sont vus être poursuivis par la justice
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Je ne vois pas ce qu'on pourrait reprocher à votre phrase, Marc81.
Mais question en retour : une phrase comme « Ils se sont vu obliger de faire telle ou telle chose... » est-elle possible et, si oui, a-t-elle le même sens que « Ils se sont vus obligés... » ? Si tel n'est pas le cas, la comparaison avec ce dont nous parlons n'a pas de sens. Je suis d'ailleurs convaincu que c'est, entre autres facteurs, une tournure correcte comme celle que vous proposez qui a amené les tournures incorrectes, à partir de phrases comme « Ils se sont vu interroger... » d'abord mal orthographiées : ceux qui ont commis ces fautes se sont précipités ensuite sur cette légitimation à bon compte.
Leclerc92
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Message par Leclerc92 »

Astragal a écrit :Dans la pièce, il y avait un grand miroir dans lequel ils se sont vus interrogés par la police.
Ils ont regardé une vidéo où ils se sont vus interrogés par la police.

:?: :?
Bien sûr, c'est ici le sens propre, tout à fait possible, heureusement. Si j'ai bien compris, Perkele disait qu'elle n'imaginait pas une situation dans laquelle « Ils se sont vus interrogés par la police » devra être compris comme « Ils ont imaginé que la police les interrogeait ». Vos deux phrases ne sont, de fait, pas interprétables de cette manière.
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