accord du participe passé

André (G., R.) · Message par **André (G., R.)** » mar. 27 mars 2018, 20:23

Yeva Agetuya a écrit :
André (G., R.) a écrit : j'observe qu'avant de recourir à l'incongruité, on dispose déjà de trois manières correctes de s'exprimer :
• La police les a interrogés.
• Ils ont été interrogés par la police.
• Ils se sont vu interroger par la police.
La justice les a poursuivis
Ils ont été poursuivis par la justice
Il se sont vus poursuivre par la justice

Cette troisième proposition me gêne....

Je dirais : Il se sont vus être poursuivis par la justice

Cette phrase qui vous gêne, Yeva Agetuya, n'est contestée par personne. Pour la comprendre, on doit oublier le sens habituel de (se) voir, qui y est employé comme semi-auxiliaire du passif. C'est d'ailleurs sur le sens habituel de « voir » que misent ceux qui veulent à tout prix transformer « Ils se sont vu interroger par la police » en « Ils se sont vus interrogés par la police ».

Marc81 · Message par **Marc81** » mar. 27 mars 2018, 20:24

André (G., R.) a écrit :Mais question en retour : une phrase comme « Ils se sont vu obliger de faire telle ou telle chose... » est-elle possible et, si oui, a-t-elle le même sens que « Ils se sont vus obligés... » ?

Il me semble en effet possible de dire "Ils se sont vu obliger de (ou à ?)", pour insister sur l'action en train de s'accomplir, quand le choix du participe (qui a ici ma préférence) met l'accent sur le résultat de l'action, sur l'état d'esprit du sujet.

Message par **Leclerc92** » mar. 27 mars 2018, 20:35

Marc81 a écrit :En attendant, il vous est possible de lire l'avis de Sandfeld sur ce sujet dans sa Syntaxe du français contemporain.
(Hélas ! je ne parviens pas à mettre le lien.)

Bonjour Marc. Quelle page conseillez-vous de lire ? Je vois la page 174 mais elle ne semble concerner que la construction canonique telle que "À sa grande stupeur, le romancier s'est vu citer en justice".

J'en profite pour donner un lien vers Grevisse :
https://books.google.fr/books?id=SX0wDQ ... &q&f=false
et un autre vers le site de Bruno Dewaele
http://www.parmotsetparvaux.fr/chron/chron17.html

Marc81 · Message par **Marc81** » mar. 27 mars 2018, 20:42

Leclerc92 a écrit :Quelle page conseillez-vous de lire ?

Bonsoir Leclerc92.
Syntaxe du français contemporain, L'Infinitif, p. 185, § 129.

Message par **Leclerc92** » mar. 27 mars 2018, 20:49

Cette page donc :
https://lc.cx/Phqe
Malheureusement, la page 186 reste inaccessible, pour le moment.

André (G., R.) · Message par **André (G., R.)** » mar. 27 mars 2018, 20:54

Votre démonstration était très bonne, Marc81 ! Je continuerai pourtant de fuir « Ils se sont vus interrogés par la police » !

Marc81 · Message par **Marc81** » mar. 27 mars 2018, 20:58

Leclerc92 a écrit :Cette page donc :
https://lc.cx/Phqe
Malheureusement, la page 186 reste inaccessible, pour le moment.

Recopiez l'intégralité du lien précédent (que je viens de modifier), sans cliquer dessus.

Yeva Agetuya · Message par **Yeva Agetuya** » mar. 27 mars 2018, 21:03

André (G., R.) a écrit :Cette phrase qui vous gêne, Yeva Agetuya, n'est contestée par personne. Pour la comprendre, on doit oublier le sens habituel de (se) voir, qui y est employé comme semi-auxiliaire du passif. C'est d'ailleurs sur le sens habituel de « voir » que misent ceux qui veulent à tout prix transformer « Ils se sont vu interroger par la police » en « Ils se sont vus interrogés par la police ».

On écrira "Ils se sont vus embarqués dans cette affaire."

"Ils se sont vus embarquer dans cette affaire" ne peut avoir un sens passif.

Marc81 · Message par **Marc81** » mar. 27 mars 2018, 21:06

André (G., R.) a écrit :Je continuerai pourtant de fuir « Ils se sont vus interrogés par la police » !

Je confesse avoir moi aussi tendance à éviter cette construction, qui donne l'impression que l'on se regarde soi-même...

Message par **Leclerc92** » mar. 27 mars 2018, 21:49

Marc81 a écrit :
Malheureusement, la page 186 reste inaccessible, pour le moment.
Recopiez l'intégralité du lien précédent (que je viens de modifier), sans cliquer dessus.

Merci Marc. Finalement le livre est téléchargeable sur Gallica
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1569t

André (G., R.) · Message par **André (G., R.)** » mer. 28 mars 2018, 9:28

Yeva Agetuya a écrit :
André (G., R.) a écrit :Cette phrase qui vous gêne, Yeva Agetuya, n'est contestée par personne. Pour la comprendre, on doit oublier le sens habituel de (se) voir, qui y est employé comme semi-auxiliaire du passif. C'est d'ailleurs sur le sens habituel de « voir » que misent ceux qui veulent à tout prix transformer « Ils se sont vu interroger par la police » en « Ils se sont vus interrogés par la police ».
On écrira "Ils se sont vus embarqués dans cette affaire."

"Ils se sont vus embarquer dans cette affaire" ne peut avoir un sens passif.

Excusez-moi, Yeva Aetuya, vous donnez l'impression de mener votre discussion indépendamment de ce qui se dit concomitamment sur ce fil. La correction et le sens passif de « Ils se sont vu interroger par la police » sont indéniables, malgré l'éventuel sentiment d'étrangeté qu'on peut avoir à lire cela si l'on y est peu habitué. Il s'agissait ici de savoir si, parallèlement à cette formulation, on peut écrire aussi « Ils se sont vus interrogés par la police », contre quoi je me suis élevé vigoureusement : Marc81 vient de démontrer calmement et efficacement qu'on ne peut s'y opposer.
J'ai refusé cette idée avec trop d'entêtement.
Une « dictée » proposée par Bruno DEWAELE, où il s'agit de trouver des fautes faites volontairement, comporte la phrase « il* se sera vu confirmé (sic) de là haut (sic) que les véritables immortels ne créchent (sic) pas nécessairement à l'Académie française. Bruno DEWAELE explique plus loin dans la revue qu'il fallait écrire « se sera vu confirmer », parce que, si le participe passé est souvent possible après l'auxiliaire du passif "se voir", il ne l'était pas dans ce cas de figure. Il aura manqué de place pour donner des précisions ; j'essaie d'en fournir : « se » est C.O.I.S., c'est à D'ORMESSON qu'on aura confirmé ce qui suit l'infinitif. « Il se sera vu confirmé » signifierait qu'il a reçu le sacrement catholique de la confirmation, « se » étant alors C.O.D. Toutefois il me semble que le sens religieux serait contenu pareillement dans « Il s'est vu confirmer par l'évêque ». Je comprends mieux maintenant mon refus d'autre chose que l'infinitif après « se voir » auxiliaire du passif.
Il serait intéressant de connaître les origines de cette tournure, qui pourrait bien n'avoir aucun équivalent dans d'autres langues. Peut-être l'infinitif s'explique-t-il par le fait que « Ils se sont vu interroger par la police » dériverait de « Ils ont vu la police les interroger ».
Quel dommage que vous ne rendiez pas plus souvent visite à FNBL, Marc81, mais votre site vous occupe forcément.

** Jean D'ORMESSON

Message par **Claude** » ven. 30 mars 2018, 17:24

Comme promis, voici la réponse de Guichet du savoir .

André (G., R.) · Message par **André (G., R.)** » sam. 31 mars 2018, 9:34

Merci, Claude.

Le Guichet du savoir explique : Elle s’est vue confier cette mission (elle a confié cette mission à quelqu’un). Si le pronom se n’est pas le sujet du verbe qui suit voir, il n’y a pas d’accord. Elle s’est vu confier cette mission (quelqu’un lui a confié cette mission). Imaginez que vous ayez à dire qu'une femme a confié une mission à quelqu'un : oseriez-vous recourir alors à « Elle s’est vue confier cette mission à X », sachant que cela peut signifier aussi « Elle a imaginé qu'elle confiait cette mission à X » ? Moi non.

On n'a peut-être pas suffisamment relevé l'impossibilité du participe lorsque le pronom réfléchi est C.O.I.S. Certes,
• à partir de « Elle s'est vu remettre à une institution »*, on est contraint, Marc81 l'a montré, d'accepter « Elle s'est vue remise à une institution ». Mais
• « Elle s'est vu remettre une médaille » ** ne saurait entraîner « Elle s'est vue remise... »

* On l'a remise à une institution ; « s' » est alors C.O.D.
** On lui a remis une médaille ; « s' » est alors C.O.I.S.

Message par **Perkele** » sam. 31 mars 2018, 9:49

La phrase peut être grammaticalement correcte, je ne dirais jamais "Elle s'est vue confier cette mission" pour exprimer "Elle a confié cette mission".

Message par **Leclerc92** » mer. 25 avr. 2018, 17:09

L'accord du participe passé , même dans les cas les plus simples, est bien malmené aujourd'hui, témoin cette double faute :

Quelques mois plus tard, il meurt et Catherine Langeais donne une grande interview à Paris Match dans laquelle elle donne des extraits des lettres que François avait écrit à Marie-Louise puisqu'elle s'appelait Marie-Louise à l'époque. Je pense que j'avais été un des premiers à lire les lettres que François Mitterrand avait écrit à Catherine Langeais.

http://www.allocine.fr/article/ficheart ... 72481.html
A l'oral, les fautes sont encore plus patentes, même dans les émissions culturelles. J'entendais l'autre jour une émission d'Olivier Bellamy dans laquelle il a omis un accord du même type banal que ceux ci-dessus, et son interlocuteur, en reponse, a fait de son côté un accord qui n'avait pas lieu d'être ! Phénomène de vases communicants !