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h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ?
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shokin



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Message Posté le : ven. 04 jan. 2013, 20:36     Sujet du message : h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ? Répondre en citant

Salut à toutes et à tous,

Existe-t-il deux listes ?

L'une contiendrait les mots qui commencent par un h muet pendant que l'autre se composerait des mots débutant par un h aspiré.

Vous connaissez sûrement le cas particulier entre le héros et l'héroïne (avec double-sens pour cette traîtresse). Y en a-t-il d'autres ?
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Jacques



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Message Posté le : ven. 04 jan. 2013, 22:00     Sujet du message : Re: h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ? Répondre en citant

Le Bordas, Pièges et difficultés de la langue française, fournit la liste de tous ceux qui commencent par ha et c'est déjà copieux. Existe-t-il quelque part une double liste complète ? C'est à voir.
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Klausinski
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Message Posté le : ven. 04 jan. 2013, 22:52     Sujet du message : Re: h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ? Répondre en citant

Les bons dictionnaires précisent pour chaque mot commençant par un h si l'initiale est aspirée. Pourquoi souhaitez-vous une liste ?
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AliceAlasmartise.



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Message Posté le : sam. 05 jan. 2013, 11:46     Sujet du message : Re: h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ? Répondre en citant

Lorsque j'ai un gros doute, je vais voir , la liste est assez complète je trouve.
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Jacques



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Message Posté le : sam. 05 jan. 2013, 11:51     Sujet du message : Re: h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ? Répondre en citant

Intéressant et utile, mais je ne comprends pas pourquoi héroïne est dans les deux listes.
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Perkele
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Message Posté le : sam. 05 jan. 2013, 17:57     Sujet du message : Re: h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ? Répondre en citant

Et le H initial suivi d'un Y est toujours muet. [cool]
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Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
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Jacques



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Message Posté le : sam. 05 jan. 2013, 18:18     Sujet du message : Re: h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ? Répondre en citant

Perkele a écrit :
Et le H initial suivi d'un Y est toujours muet. [cool]

Il y a pourtant beaucoup de gens qui disent la hyène. N'avions-nous pas déjà discuté de cela ? Il me semble bien, et d'ailleurs le cas de hiatus avait été évoqué. Les spécialistes ne sont pas tous du même avis, et certains prétendent que les deux sont acceptés : l'hiatus ou le hiatus. Le site indiqué par Alice n'a pas osé se prononcer, il n'est dans aucune des deux listes.
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shokin



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Message Posté le : lun. 07 jan. 2013, 14:59     Sujet du message : Re: h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ? Répondre en citant

Klausinski a écrit :
Pourquoi souhaitez-vous une liste ?


Pour les personnes, de tous âges, qui apprennent le français et qui ont une autre langue maternelle. [sourire]

Pour hiatus, le livre Le Bon Usage utilise l'hiatus quand il l'explique.
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Jacques



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Message Posté le : lun. 07 jan. 2013, 15:54     Sujet du message : Re: h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ? Répondre en citant

shokin a écrit :
Pour hiatus, le livre Le Bon Usage utilise l'hiatus quand il l'explique.

Oui, mais le dictionnaire Hachette estime qu'il y a un H aspiré, et l'Académie donne ces exemples :
Ce hiatus blesse l'oreille. Le hiatus d'un mot à un autre a été proscrit de notre poésie par Malherbe. 2. ANAT. Ouverture, fente, orifice anatomique. Le hiatus œsophagien du diaphragme.
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shokin



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Message Posté le : lun. 07 jan. 2013, 18:57     Sujet du message : Re: h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ? Répondre en citant

On n'est pas sorti de l'auberge, entre le hiatus et l'hiatus. Dis-je donc à mes élèves qu'ils ont le choix ? (bien qu'ils utilisent rarement ce substantif)
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Klausinski
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Message Posté le : lun. 07 jan. 2013, 19:24     Sujet du message : Re: h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ? Répondre en citant

Dans la version 2011 du Bon usage, on trouve les précisions suivantes :

Le hiatus et autres syntagmes avec disjonction, favorisés sans doute par le sens (la rupture impliquée dans le sens est réalisée phonétiquement), se sont tellement répandus, notamment parmi les linguistes, que l’Ac. depuis 1997 a rendu les armes.
Elle garde des ex. de 1935, mais en remplaçant cet par ce et l’ par le : Ce hiatus blesse l’oreille. Le hiatus d’un mot à un autre a été proscrit de notre poésie par Malherbe . Elle relègue l’hiatus dans une parenthèse finale : “ On dit aussi… ” ; cette présentation est un peu injuste*, plus hardie en tout cas que le Trésor (“ initiale généralement non aspirée ”) et divers orthoépistes.

*Non seulement par rapport à la tradition (que l’Ac. respecte parfois exagérément), mais aussi par rapport à l’usage.


Le h de hiatus serait donc traditionnellement muet. Je suis assez d'accord avec la note d'André Goosse. Il est étonnant que l'Académie ait entériné le nouvel usage, alors qu'elle se montre si réservée dans des cas qui peuvent paraître d'égale voire de moindre importance.
Quoi qu'il en soit, Shokin, je crois que vous devez dire à vos élèves que les deux usages sont permis, en précisant toutefois qu'il serait inélégant de passer de l'un à l'autre dans un même texte.
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(Kafka, cité par Mauriac)


Dernière édition par Klausinski le lun. 07 jan. 2013, 19:35 ; édité 1 fois
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Jacques



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Message Posté le : lun. 07 jan. 2013, 19:31     Sujet du message : Re: h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ? Répondre en citant

Certains prétendent que les deux sont admis, mais le H muet a largement la faveur des auteurs de livres didactiques sur la langue française.
Faut-il donner la priorité à l'Académie ? Faut-il préférer le nombre ?
Ces contradictions entre spécialistes sont légion, et nous sommes dans une incertitude permanente.
L'Académie disait ceci dans la huitième édition de son dictionnaire :
HIATUS. (On prononce l'S.) n. m. Terme emprunté du latin. Ouverture de la bouche produite par la rencontre, par la succession immédiate de deux voyelles sonores. Il désigne particulièrement la Rencontre de deux voyelles dont l'une finit un mot et dont l'autre commence le mot suivant. Les hiatus font souvent un mauvais effet dans la prose. Cet hiatus blesse l'oreille. L'hiatus d'un mot à un autre a été interdit dans notre poésie par Malherbe.
Le mot a son entrée dans la deuxième édition, et jusqu'à la huitième elle écrit bien l'hiatus. Il paraît donc préférable de garder cette version vis-à-vis des élèves, c'est le moindre risque.
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Klausinski
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Message Posté le : lun. 07 jan. 2013, 19:37     Sujet du message : Re: h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ? Répondre en citant

Oui, c'est ce que dit Goosse.
Je viens de corriger une belle balourdise dans mon message précédent.

AJOUT. J'ai cherché une définition française d'orthoépiste (que j'ai lu plusieurs fois « orthopéiste »), en vain. D'après ce que j'ai trouvé, c'est un mot employé par les anglais pour désigner un professeur de prononciation.
J'ai fini par trouver une définition anglaise : a practitioner of orthoepy [the study of the pronunciation of words] (especially one of the 17th or 18th century scholars who proposed to reform English spelling so it would reflect pronunciation more closely).
Essai de traduction : un orthoépiste est « un spécialiste de l'orthoépie (l'étude de la prononciation des mots), s'emploie particulièrement pour désigner un des érudits du XVIIe ou du XVIIIe siècle qui proposèrent de réformer l'orthographe anglaise pour qu'elle reflète mieux la prononciation ».
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shokin



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Message Posté le : lun. 07 jan. 2013, 21:03     Sujet du message : Re: h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ? Répondre en citant

Bon, alors je vais continuer d'utiliser le h muet par défaut.
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Jacques



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Message Posté le : lun. 07 jan. 2013, 21:43     Sujet du message : Re: h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ? Répondre en citant

Klausinski, je n'avais pas vu votre message sur le hiatus (ou l'hiatus comme on voudra). Vous avez dû le déposer pendant que je rédigeais le mien. Donc, ce changement de position de l'Académie est une capitulation devant un usage qui tend de plus en plus à faire de ce mot hiatus un terme commençant par H aspiré.
Mais ce qui me surprend c'est l'explication sur l'orthoépie. J'ai eu recours pendant des années aux services d'un ostéopathe. Et voilà qu'un jour il m'a expliqué qu'il pratiquait une nouvelle discipline, une sorte d'ostéopathie « en douceur ». Au lieu des manipulations qui font craquer les articulations, et qui se révèlent assez brutales (mais rarement douloureuses), il agissait par les doigts sur diverses partie du corps, par des pressions, et il appelait cela orthoépie.
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