h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ?

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Klausinski
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Message par Klausinski » lun. 07 janv. 2013, 22:53

Jacques a écrit :Au lieu des manipulations qui font craquer les articulations, et qui se révèlent assez brutales (mais rarement douloureuses), il agissait par les doigts sur diverses partie du corps, par des pressions, et il appelait cela orthoépie.
Ce que vous décrivez-là, je le trouve sur la toile sous le nom de shiatsu ou de reiki, deux méthodes de soins japonaises, mais rien qui s'approche du mot orthoépie. J'aurais d'ailleurs dû commencer mes recherches par ce mot, tout à l'heure, car je viens de trouver sa définition dans le TLFi :

orthoépie (-épie, du gr. ε π ο ς «parole»), subst. fém.1. « Terme employé autrefois, à la suite des grammairiens grecs, pour définir la forme de langue (...) considérée comme normale par comparaison avec celle dite des gloses » (Mar. Lex. 1933, p.33). 2. « L'orthoépie définit les règles de la prononciation par rapport aux règles graphiques et énonce les lois phonétiques qui gouvernent le système phonique d'une langue. C'est en somme la «grammaire des sons d'une langue» (P.-R. Léon, Prononc. du fr. standard, 1966, p.5).
« J’écris autrement que je ne parle, je parle autrement que je ne pense, je pense autrement que je ne devrais penser, et ainsi jusqu’au plus profond de l’obscurité. »
(Kafka, cité par Mauriac)

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Message par Perkele » mar. 08 janv. 2013, 5:21

Et notre bon vieil orthophoniste, dans tout ça ?
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Herdé76
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Message par Herdé76 » mar. 08 janv. 2013, 12:40

Klausinski a écrit :Les bons dictionnaires précisent pour chaque mot commençant par un h si l'initiale est aspirée. Pourquoi souhaitez-vous une liste ?
Réponse un peu tardive de ma part : tout à fait juste !
Ainsi, le Larousse par exemple indique les "H" aspirés par un astérisque, mais rien pour les noms propres !!
Quelle règle appliquer pour ces derniers, j'avoue que je n'en sais rien.

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Perkele
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Message par Perkele » mar. 08 janv. 2013, 20:37

Disons que le H muet convient aux noms d'origine grecque et le H aspiré aux noms d'origine germanique.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Jacques-André-Albert
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Message par Jacques-André-Albert » mar. 08 janv. 2013, 22:13

Perkele a écrit :Disons que le H muet convient aux noms d'origine grecque
et latine (humble, homme, habile, etc.)
Perkele a écrit :et le H aspiré aux noms d'origine germanique.
Quand bien nous pourrions estre sçavans du sçavoir d'autruy, au moins sages ne pouvons nous estre que de nostre propre sagesse.
(Montaigne - Essais, I, 24)

Leclerc92
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Message par Leclerc92 » sam. 28 nov. 2015, 15:27

Dans le magazine des Hauts-de-Seine de novembre-décembre 2015, il y a un reportage intéressant sur les arbres remarquables du département. Selon le magazine, l'arbre le plus vieux est "l'hêtre dans le bois de Saint-Cucufa à Rueil", avec ses 300 ans.
Un seul hêtre vous manque et tout est dépeuplé !

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Islwyn
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Message par Islwyn » sam. 28 nov. 2015, 16:40

Quantum mutatus ab illo

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » sam. 28 nov. 2015, 17:37

Merci, Islwyn, pour vos liens.
Il faut bien reconnaître que c'est une difficulté de notre langue. Mais l'exemple, négatif, que vous avez trouvé, Leclerc92, montre l'importance de la prise en considération du H au début de certains mots.
On l'a souvent dit : dans les langues où il est réellement prononcé, il n'est pas aspiré, mais expiré.
Pour la plupart des mots il suffit de consulter le dictionnaire quand on hésite. L'affaire se complique avec les noms propres, pour lesquels on ne trouve pas ce renseignement ; or il est de plus en plus demandé à ceux qui lisent des textes à voix haute de le faire, pour lesdits noms propres, en conformité avec la langue d'origine ; mais une graphie comme « la ville d'Heidelberg » interdit la prononciation du H. Il est nécessaire de dire et d'écrire « la ville de Heidelberg », « les romans de HAUPTMANN », « l'aéroport de Heathrow », « la présidence de Herbert HOOVER », « les livrets d'opéra de HOFMANNSTHAL »...
J'espère que quelqu'un signalera à la rédaction la faute contenue dans le magazine des Hauts-de-Seine !
« Personne n'a jamais douté de l'homonymie d'heure et heurt » : celui qui conclut ainsi un échange qu'il a lancé, en parlant sans restriction du « paronyme heurt » d'« heure », MENT et MÉPRISE son interlocuteur.

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Message par Jacques-André-Albert » sam. 28 nov. 2015, 19:29

Le nom de Hitler, entre autres, est la plupart du temps prononcé avec un H muet. Ça me rappelle cette anecdote à propos d'une jeune française de mon entourage qui était allée en Allemagne, et à qui on avait demandé « Wie heißt du ? » (comment t'appelles-tu ?), sa réponse avait bien fait rire ses hôtes, puisqu'au lieu de répondre « ich heiße Martine » avec un h bien aspiré, elle avait mangé le h, à la française, ce qui fait que ses interlocuteurs avaient compris « ich scheiße » (je ch...). :lol:
Quand bien nous pourrions estre sçavans du sçavoir d'autruy, au moins sages ne pouvons nous estre que de nostre propre sagesse.
(Montaigne - Essais, I, 24)

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Message par André (G., R.) » sam. 28 nov. 2015, 20:46

Le malentendu venait certes de la non prononciation du H, mais également du fait que ich ([iç]) avait été prononcé comme isch ([iʃ]).
Hitler est effectivement un cas particulier : ce nom est devenu trop familier aux Français sous sa prononciation francisée pour pouvoir redevenir dans notre langue ce qu'il est dans sa langue d'origine.
« Personne n'a jamais douté de l'homonymie d'heure et heurt » : celui qui conclut ainsi un échange qu'il a lancé, en parlant sans restriction du « paronyme heurt » d'« heure », MENT et MÉPRISE son interlocuteur.

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Message par André (G., R.) » dim. 29 nov. 2015, 7:50

Quelqu'un sait-il pourquoi, alors qu'il s'agit de deux mots d'origine espagnole, on dit « le Honduras », mais « l'île d'Hispaniola » ?
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Message par Claude » dim. 29 nov. 2015, 8:14

Hispaniola a subi la colonisation française et sa prononciation en a découlé. :?:
Dernière modification par Claude le dim. 29 nov. 2015, 13:16, modifié 1 fois.
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Message par André (G., R.) » dim. 29 nov. 2015, 8:45

C'est possible.
« Personne n'a jamais douté de l'homonymie d'heure et heurt » : celui qui conclut ainsi un échange qu'il a lancé, en parlant sans restriction du « paronyme heurt » d'« heure », MENT et MÉPRISE son interlocuteur.

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Message par Leclerc92 » dim. 29 nov. 2015, 9:08

L'île d'Hispaniola a d'abord été baptisée par Colomb Española, sans h, et le nom a été plus tard latinisé en Hispaniola. On sait que les h ne sont pas aspirés en latin. Il est donc normal de faire l'élision.
Au contraire, Honduras est un mot espagnol, et il n'est pas rare d'aspirer le "h" dans les mots venant de ou par l'espagnol : la habanera, le hamac, le hasard. Certains mots ont cependant le h muet : le jeu de l'hombre. Mais la prononciation moderne semble s'être fixée sur un "h" aspiré pour le Honduras, quoiqu'on trouve plusieurs auteurs anciens et moderne qui préfèrent écrire "l'Honduras" :
https://www.google.fr/search?q=%22l%27h ... ff&tbm=bks
Nous eussions pu conserver la forme ancienne qu'on trouve dans le dictionnaire de Trévoux, du temps où l'on francisait volontiers les noms propres étrangers : Les Hondures.

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Message par André (G., R.) » dim. 29 nov. 2015, 10:26

Difficile d'énoncer une règle !

Mais je me pose une nouvelle question : existe-t-il en espagnol véritablement un H initial prononcé, comme dans l'allemand « Haus » (maison) ? J'ai l'impression que non. En écrivant « il n'est pas rare d'aspirer le "h" dans les mots venant de ou par l'espagnol » vous voulez dire, je crois, qu'en français, pour ces mots-là, on ne fait pas l'élision du A ou du E de « la » ou de « le » : or je crois bien que l'on dit et écrit « la habanera » en français par seule imitation de l'espagnol, sans la moindre justification inhérente à notre langue. Et que « l'hidalgo » est dû à « el hidalgo ». Bon, les influences contestables de l'espagnol sur notre langue sont moins nombreuses que celles de l'anglais !

Il me semble qu'à propos des mots hiatus et hyène une explication n'a pas été donnée : l'acceptation de la voyelle de l'article devant ces mots (le hiatus, la hyène) peut tenir au fait qu'ils commencent par une semi-consonne ([j]). Sur un autre fil on a vu qu'il se passe la même chose pour « ouate », qui comporte l'autre semi-consonne française assez courante [w].
« Personne n'a jamais douté de l'homonymie d'heure et heurt » : celui qui conclut ainsi un échange qu'il a lancé, en parlant sans restriction du « paronyme heurt » d'« heure », MENT et MÉPRISE son interlocuteur.

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