C'est... que...

Anne · Message par **Anne** » mar. 09 juil. 2013, 11:55

Dans le cas de la première phrase du sujet, le pluriel n'a aucune justification puisque la tournure est "c'est... que". Si on peut à la rigueur concevoir un accord avec un sujet pluriel (ce sont eux qui pondent), il ne se justifie pas avec un complément de lieu (c'est dans les eaux stagnantes = ici qu'ils pondent, et non ce sont ici qu'ils pondent).

Jacques · Message par **Jacques** » mar. 09 juil. 2013, 12:38

Cette erreur, malheureusement, tend à se propager.

Manni-Gédéon · Message par **Manni-Gédéon** » mer. 10 juil. 2013, 11:35

Ces considérations me rappellent une ancienne discussion.

André (G., R.)

Sur un site en ligne : Ce sont sous les sarcasmes et les quolibets qu’a été accueilli, mercredi dernier, le rapport que les députées Aurore Bergé et Béatrice Descamps ont remis à Jean-Michel Blanquer visant à améliorer les rapports entre parents et enseignants.
Mots mis en gras par moi.
À vrai dire, je suis toujours un peu mal à l'aise lorsque je vois que des efforts en vue d'une formulation correcte ne sont pas couronnés de succès.

André (G., R.)

Klausinski a écrit :Balzac entre autres. Je crois qu'il n'emploie pas une seule fois la forme “ce sont”, “c'étaient” ou “ce furent” tout au long de la Comédie humaine. »
Le Français pratique reconnaît le caractère convaincant de l'article, mais donne des exemples de bons auteurs ayant écrit « ce sont » : Molière, Musset, Hugo.

La phrase que j'ai citée il y a quatre jours pourrait, je crois, être transformée en : Ce sont des sarcasmes et des quolibets qui ont accueilli, mercredi dernier, le rapport que les députées Aurore Bergé et Béatrice Descamps ont remis à Jean-Michel Blanquer visant à améliorer les rapports entre parents et enseignants.
On imagine mal : C'est des sarcasmes et des quolibets...

Message par **Leclerc92** » sam. 10 févr. 2018, 8:21

Moi, je l'imagine très bien et ça ne me choque pas. Je ne suis pas un chaud partisan de "ce sont", que je trouve toujours un peu précieux.

André (G., R.)

Vous aimez beaucoup le verbe choquer, surtout accompagné d'une négation, surtout en réponse à des interventions d'autres télépapoteurs sur FNBL ! Il a un sens fort et, employé après l'un de mes messages, ne correspond presque jamais (jamais ?) à ce que je pourrais ressentir en présence d'un fait de langue : il y a beaucoup d'autres raisons plus graves d'être choqué. Plus simplement, plus posément, je préférerais savoir si « [ne pas être] un chaud partisan » et « un peu précieux » signifient que vous n'employez jamais « ce sont ».

Message par **Leclerc92** » sam. 10 févr. 2018, 10:46

Si, il m'arrive de l'employer, surtout par écrit et par une sorte de lâcheté, pour ne pas donner prise à des reproches qui, quoique infondés, nuiraient à la sérénité des échanges, mais oralement, je crois que j'emploie de préférence le singulier. Je n'ai évidemment rien contre ceux qui utilisent le pluriel.

Monsieur Pogo · Message par **Monsieur Pogo** » dim. 11 févr. 2018, 20:16

André (G., R.) a écrit :
Klausinski a écrit :Balzac entre autres. Je crois qu'il n'emploie pas une seule fois la forme “ce sont”, “c'étaient” ou “ce furent” tout au long de la Comédie humaine. »
Le Français pratique reconnaît le caractère convaincant de l'article, mais donne des exemples de bons auteurs ayant écrit « ce sont » : Molière, Musset, Hugo.
La phrase que j'ai citée il y a quatre jours pourrait, je crois, être transformée en : Ce sont des sarcasmes et des quolibets qui ont accueilli, mercredi dernier, le rapport que les députées Aurore Bergé et Béatrice Descamps ont remis à Jean-Michel Blanquer visant à améliorer les rapports entre parents et enseignants.
On imagine mal : C'est des sarcasmes et des quolibets...

À mon avis, il y a lieu d'éviter «le rapport des rapports»…

Forme passive

Mercredi dernier, (les conclusions de) l'étude des députées Aurore Bergé et Béatrice Descamps visant l'amélioration des rapports entre parents et enseignants, qu'elles ont remise(s) à Jean-Michel Blanquer, (ont) a été accueillie(s) par des sarcasmes et des quolibets.

Pour ne pas rebuter le lecteur, élaguons :

Mercredi dernier, l'étude des députées Aurore Bergé et Béatrice Descamps visant l'amélioration des rapports entre parents et enseignants, qu'elles ont remise à Jean-Michel Blanquer, a été accueillie par des sarcasmes et des quolibets.

Il me semble préférable d'attaquer la phase avec la nouvelle :

Forme active

Mercredi dernier, des sarcasmes et des quolibets ont accueilli l'étude des députées Aurore Bergé et Béatrice Descamps visant l'amélioration des rapports entre parents et enseignants, qu'elles ont remise à Jean-Michel Blanquer.
.

Monsieur Pogo · Message par **Monsieur Pogo** » dim. 11 févr. 2018, 20:25

Leclerc92 a écrit :Moi, je l'imagine très bien et ça ne me choque pas. Je ne suis pas un chaud partisan de "ce sont", que je trouve toujours un peu précieux.

« Ce sont des sarcasmes et des quolibets... »

«Selon l'usage ordinaire, quand l'attribut est pensé comme une pluralité, on met le verbe au pluriel» (Le Bon usage)
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Message par **Leclerc92** » dim. 11 févr. 2018, 20:40

Je me flatte que mon usage ne soit pas ordinaire !

Hanse : « Devant un nom ou un pronom (autre que personnel) au pluriel, la langue parlée préfère nettement le singulier, comme devant "eux" ou "elles" ; l'usage littéraire est plus hésitant, mais ne refuse pas le singulier, qui était courant dans la langue classique. »
Nul doute que mon goût pour la langue classique a forgé ma préférence pour "c'est".

André (G., R.)

Monsieur Pogo a écrit :
André (G., R.) a écrit :
Klausinski a écrit :Balzac entre autres. Je crois qu'il n'emploie pas une seule fois la forme “ce sont”, “c'étaient” ou “ce furent” tout au long de la Comédie humaine. »
Le Français pratique reconnaît le caractère convaincant de l'article, mais donne des exemples de bons auteurs ayant écrit « ce sont » : Molière, Musset, Hugo.
La phrase que j'ai citée il y a quatre jours pourrait, je crois, être transformée en : Ce sont des sarcasmes et des quolibets qui ont accueilli, mercredi dernier, le rapport que les députées Aurore Bergé et Béatrice Descamps ont remis à Jean-Michel Blanquer visant à améliorer les rapports entre parents et enseignants.
On imagine mal : C'est des sarcasmes et des quolibets...
À mon avis, il y a lieu d'éviter «le rapport des rapports»…

Forme active

Mercredi dernier, des sarcasmes et des quolibets ont accueilli l'étude des députées Aurore Bergé et Béatrice Descamps visant l'amélioration des rapports entre parents et enseignants, qu'elles ont remise à Jean-Michel Blanquer.

Ce fil a pour titre C'est... que... Je trouve aussi votre phrase à l'actif meilleure que celle d'origine. Cependant, ma proposition d'amélioration ne concernait que « Ce sont... qu'... ».

Monsieur Pogo · Message par **Monsieur Pogo** » lun. 12 févr. 2018, 20:43

Leclerc92 a écrit :Je me flatte que mon usage ne soit pas ordinaire !

Hanse : « Devant un nom ou un pronom (autre que personnel) au pluriel, la langue parlée préfère nettement le singulier, comme devant "eux" ou "elles" ; l'usage littéraire est plus hésitant, mais ne refuse pas le singulier, qui était courant dans la langue classique. »
Nul doute que mon goût pour la langue classique a forgé ma préférence pour "c'est".

Pour ma part, en ce qui concerne la langue écrite je me flatte de ne pas contredire Maurice Grevisse.

Message par **Leclerc92** » lun. 12 févr. 2018, 21:05

On ne peut presque jamais contredire Grevisse, qui a la bonté d'ouvrir toutes les possibilités. Il dit, dans le Bon Usage, la même chose que Hanse cité plus haut, à savoir :

Toutefois, le singulier, qui est l'usage ordinaire de la langue parlée non soignée, n'est pas tellement rare dans l'écrit, soit parce que l'auteur veut reproduire cet usage populaire, soit parce qu'il se réfère à la tradition classique.

Monsieur Pogo · Message par **Monsieur Pogo** » mar. 13 févr. 2018, 1:23

Leclerc92 a écrit :On ne peut presque jamais contredire Grevisse, qui a la bonté d'ouvrir toutes les possibilités. Il dit, dans le Bon Usage, la même chose que Hanse cité plus haut, à savoir :
Toutefois, le singulier, qui est l'usage ordinaire de la langue parlée non soignée, n'est pas tellement rare dans l'écrit, soit parce que l'auteur veut reproduire cet usage populaire, soit parce qu'il se réfère à la tradition classique.

Si vous me permettez, il en dit tout de même un peu plus :

Pronom neutre ce sujet¹

« Le verbe être ayant pour sujet le pronom ce se met ordinairement au pluriel quand l'attribut est un nom pluriel ou un pronom à la 3e personne du pluriel: Ce sont de braves enfants.

[…]

« Toutefois le singulier s'emploie également bien, mais il est beaucoup plus courant dans la langue familière que dans la langue littéraire »

( La «langue littéraire» se réfère à la tradition classique)

Le verbe être se met toujours au singulier, si le mot pluriel qui suit le verbe n'est pas son attribut. (p. ex. C'est d'eux seuls …)

« Quand le verbe être à pour sujet ceci ou cela, ce ou tout ce, il s'accorde de la même manière que si le sujet était ce : Tout cela sont des fautes (…)

« Littré : on peut mettre le singulier : Ceci est des souhaits. Tout cela n'est pas des preuves (…)

« Grevisse : Mais, dans ces divers cas, à cause de l'idée de pluralité que l'on a dans la pensée, le pluriel paraît préférable. (p. ex. Tout cela ne sont pas des preuves. Tout ceci, ce sont des découvertes…)»

[…]

« Lors même que l'attribut est un nom pluriel ou un pronom de la 3e p. p., on met au singulier le verbe être ayant pour sujet le pronom ce (…) Dans l'indication de l'heure, d'une somme d'argent, etc., quand l'attribut de forme plurielle est pensé comme exprimant un singulier, un tout, une quantité globale : C'est onze heures qui sonnent (…) C'est cent mille francs (…)

« Mais, selon l'usage ordinaire, quand l'attribut est pensé comme une pluralité, on met le verbe au pluriel : Ce furent quatre jours bien longs (…) C'étaient quatre-vingts ou cent personnes (…)

« Lorsque l'attribut est formé de plusieurs noms dont le premier au moins est au singulier, le verbe être ayant pour sujet ce peut se mettre au singulier ou au pluriel : C'est la gloire et les plaisirs qu'il a en vue (…) Ce sont le goût et l'oreille qui décident (…)

« Mais on met obligatoirement le pluriel quand l'attribut multiple développe un pluriel ou un collectif qui précède (…)*»

^*² « Le verbe se met obligatoirement au pluriel quand ce rappelle un pluriel précédemment énoncé : Le crâne est composé d'os. Ce sont : le frontal, le maxillaire, etc.

« De même si l'attribut est au pluriel lorsque ce suit une énumération : manger, aimer, dormir, ce sont nos occupations quotidiennes.

« Par contre, dans un tel cas de figure si l'attribut est au singulier : manger, aimer, dormir, c'était mon mode de vie.»

Réf.

¹GREVISSE, Maurice. Le Bon usage : grammaire française, 7e édition revue 3e tirage, Paris, Gembloux, Éditions Duculot, 1961, 1156 p.

² LAURENCE, Jean-Marie. Grammaire française, Montréal, Centre de psychologie et de pédagogie, c1957, 1967, 565p.