AMBIGUÏTÉ

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André (G., R.)
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AMBIGUÏTÉ

Message par André (G., R.) »

Dans mon quotidien ce matin :
La Gommeuse, peinte par Picasso à 19 ans, est partie hier, lors d'une vente aux enchères à New York pour la bagatelle de... 67,45 millions de dollars.
Je crois comprendre qui avait dix-neuf ans au moment où le tableau a été peint. Mais cette phrase me gêne, en particulier si je la compare à :
Ma sœur, photographiée par un professionnel à 19 ans, en paraît 16 sur le cliché.
Il me semble que les groupes participiaux « peinte par Picasso à 19 ans » et « photographiée par un professionnel à 19 ans » valent en plus court des subordonnées avec un verbe au passif :
La Gommeuse, qui a été peinte par Picasso à 19 ans, est partie hier, lors d'une vente aux enchères à New York pour la bagatelle de... 67,45 millions de dollars.
Ma sœur, qui a été photographiée par un professionnel à 19 ans, en paraît 16 sur le cliché.
L'ajout du pronom relatif et de l'auxiliaire (en gras ci-dessus) ne montre-t-il pas que les compléments figurant dans la relative comme dans le groupe participial concernent l'antécédent du pronom relatif ou le premier terme de l'apposition (La Gommeuse ou Ma sœur) ? Stricto sensu, n'est-ce donc pas la Gommeuse qui a dix-neuf ans ?
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Yeva Agetuya
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Re: AMBIGUÏTÉ

Message par Yeva Agetuya »

Je trouve que ce "qui a été" n'enlève rien à l'ambiguïté.

Ma sœur, qui a été photographiée par un professionnel à 19 ans, en paraît 16 sur le cliché.

Ici, c'est "en paraît 16" qui lève l'ambiguïté.

Peut-être qu'en jouant sur la proximité des mots, et encore....

La Gommeuse, peinte par Picasso à 19 ans
La Gommeuse, à 19 ans peinte par Picasso


Il faudrait changer la préposition :

Le modèle à 19 ans peint par Picasso
Le modèle de 19 ans peint par Picasso
André (G., R.)
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Re: AMBIGUÏTÉ

Message par André (G., R.) »

Yeva Agetuya a écrit :Ici, c'est "en paraît 16" qui lève l'ambiguïté.
Pas le moins du monde, me semble-t-il !
Même si j'étais resté plus près de la phrase de mon quotidien, on aurait compris que c'est ma sœur qui a dix-neuf ans :
Ma sœur, qui a été photographiée par un professionnel à 19 ans, est partie hier à New York pour qu'il la photographie à nouveau.
Leclerc92
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Message par Leclerc92 »

Je ne suis pas persuadé qu'il y ait une raison grammaticale plutôt qu'une autre pour attribuer l'âge au sujet de la principale ou au peintre mentionné dans l'incise.
Il me semble même qu'instinctivement, j'ai tendance à spontanément rattacher l'âge à l'expression précédente la plus proche, "peinte par", donc au peintre.
Autrement dit, dans
"La Gommeuse, peinte par Picasso à 19 ans,..."
je pense immédiatement que c'est Picasso qui a 19 ans.
Si c'était l'âge du modèle, j'aurais tourné ainsi, par exemple :
"La Gommeuse, peinte à 19 ans par Picasso,..."
(même si cette inversion n'exclut pas, grammaticalement, que l'âge puisse se rapporter à Picasso)

La construction nous paraît normale quand il n'y a pas d'ambiguïté :
« Ce tableau a été peint par Raphaël, à l'âge de vingt-et-un ou vingt-deux ans... »
C'est une oeuvre de jeunesse, peinte par Monet en 1866, à l'âge de 26 ans.
Des experts ont confirmé que cette toile a été peinte par l'artiste catalan à l'âge de 17 ans.
Initialement, cette huile peinte en 1906 par Picasso à l'âge de 24 ans, estampillée à ce titre « période rose »
Toile peinte en 1632 par Rembrandt à l'âge de 26 ans.
Cette magnifique tapisserie représente une nature morte, peinte par Renoir à l'age de 25 ans.

La construction est limpide et correcte. Il n'y a aucune raison que la construction devienne fautive et change de sens quand le sujet de la principale est, non plus l’œuvre peinte, mais le modèle. Aucune raison grammaticale, mais effectivement, cela introduit une ambiguïté dont témoignent les phrases suivantes :
Juliette Récamier fut peinte en 1793 par le Baron Guérin, à l'âge de 15 ans, à l'occasion de son mariage avec le riche banquier Jacques Rose Récamier.
Madame de Sorquainville, épouse d'un conseiller au parlement de Rouen est peinte par Jean-Baptiste Perronneau à l'âge de 52 ans
.
Pour moi, ces phrases seraient un peu moins ambiguës ainsi :
Juliette Récamier fut peinte en 1793, à l'âge de 15 ans, par le Baron Guérin, à l'occasion de son mariage avec le riche banquier Jacques Rose Récamier.
Madame de Sorquainville, épouse d'un conseiller au parlement de Rouen est peinte à l'âge de 52 ans par Jean-Baptiste Perronneau
.

Le seul cas où l'on gagne à tous les coups, c'est celui de l'autoportrait :
Philippe de Champaigne, peint par lui-même en 1668, à l'âge de 66 ans. :lol:

Sinon, pour éviter toute ambiguïté, il faut développer :
"La Gommeuse, peinte par Picasso quand il avait 19 ans,..."
"La Gommeuse, peinte par Picasso quand elle avait 19 ans,..."
ou tourner encore autrement.

Il est vrai que dans la majorité des cas, le contexte et le bon sens permettent de lever l'ambiguïté.
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Perkele
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Message par Perkele »

Tout est dit.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Leclerc92 a écrit :Je ne suis pas persuadé qu'il y ait une raison grammaticale plutôt qu'une autre pour attribuer l'âge au sujet de la principale ou au peintre mentionné dans l'incise.
Je n'en suis pas persuadé non plus. Mais je m'interroge : lorsque l'on considère un verbe et des compléments qui gravitent autour de lui, la logique grammaticale ne demande-t-elle pas qu'on les lui attribue ? C'est ce que j'ai voulu montrer avec la phrase :
Ma sœur, qui a été photographiée par un professionnel à 19 ans, est allée...
Je crois que nous devons nous demander pourquoi nous n'imaginons pas que ce soit le professionnel qui aurait eu dix-neuf ans au moment de la prise de vue. Il me semble que si je remplaçais « 19 ans » par « 40 ans », nous n'imaginerions pas davantage qu'il puisse s'agir de l'âge du photographe.
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Yeva Agetuya
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Message par Yeva Agetuya »

Ma sœur, qui a été photographiée par un professionnel à 19 ans, est allée...

En fait, dans cette information, l'âge du professionnel ne nous intéresse pas.
Nous attribuons donc cet âge à la soeur.

Mais dans le cas de La Gommeuse, l'information est centrée sur Picasso
Donc l'âge du modèle ne nous intéresse pas.

Par contre l'âge du peintre permet au connaisseur de situer le tableau dans l'évolution du style de Picasso.
Leclerc92
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Message par Leclerc92 »

Il est certain que dans la phrase "ma soeur" joue un rôle a priori plus important que "un photographe" et l'on attribue l'âge au sujet le plus important.
Si l'on écrit, avec la même structure grammaticale :
Une femme, qui a été photographiée par Nadar à 19 ans, est allée..., l'ambiguïté est plus forte et je peux plus vraisemblablement attribuer l'âge à Nadar.
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Leclerc92 a écrit :Il est certain que dans la phrase "ma soeur" joue un rôle a priori plus important que "un photographe" et l'on attribue l'âge au sujet le plus important.
Si l'on écrit, avec la même structure grammaticale :
Une femme, qui a été photographiée par Nadar à 19 ans, est allée..., l'ambiguïté est plus forte et je peux plus vraisemblablement attribuer l'âge à Nadar.
Je l'attribue plutôt à la femme !
Leclerc92
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Message par Leclerc92 »

Vous n'avez pas tort, ni raison, d'ailleurs. C'est indécidable.
C'est pourquoi, quand le contexte ne permet pas de déduire immédiatement ce qu'on veut dire, il est préférable de tourner la chose autrement.
Ces ambiguïtés sont fréquentes en français :
Alain est tombé nez à nez son ami juste au moment où il sortait de chez lui.
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Une femme, qui a été photographiée par Nadar à 19 ans, est allée...
Dans cette phrase, si l'on considère que c'est la femme qui a 19 ans, « à 19 ans » est complément du verbe « a été photographiée » ; si l'on attribue cet âge à Nadar, nous nous retrouvons avec un complément (à 19 ans) de complément (par Nadar). Je l'ai dit : on peut trouver plus logique d'attribuer un complément à un verbe qu'à un nom, mais j'admets que l'argument est faible.

Alain est tombé nez à nez avec son ami juste au moment où il sortait de chez lui.
Là, on est confronté à une ambiguïté un peu différente : deux noms peuvent être l'antécédent d'un pronom sans qu'on ait le moindre indice en faveur de l'un ou de l'autre et l'on peut aussi bien imaginer Alain que son ami sortant de chez soi.

Vous avez proposé de lever l'ambiguïté éventuelle contenue dans la phrase de mon quotidien en faisant précéder « 19 ans » de « quand il avait ». Dans le même esprit on peut faire plus bref :
La Gommeuse, peinte par Picasso âgé de 19 ans, est partie hier, lors d'une vente aux enchères à New York pour la bagatelle de... 67,45 millions de dollars.
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Manni-Gédéon
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Message par Manni-Gédéon »

Encore une fois, j'arrive bien après la bataille, mais je vais ajouter mon grain de sel.

Il me semble que si on dit (ou écrit) :
Une femme, qui a été photographiée à 19 ans par Nadar, est allée... ,
les auditeurs ou les lecteurs comprendront qu'il s'agit de l'âge de la femme. La phrase ne me paraît pas ambiguë.

Dans la phrase :
Alain est tombé nez à nez avec son ami juste au moment où il sortait de chez lui,
il me semble qu'on comprend instinctivement que c'est Alain qui sortait de chez lui, sauf si le contexte nous indique le contraire.
Si c'est l'ami qui sortait de chez lui, on peut lever toute ambiguïté en disant :
Alain est tombé nez à nez avec son ami juste au moment où ce dernier sortait de chez lui.

La Gommeuse, peinte par Picasso âgé de 19 ans, est partie hier, lors d'une vente aux enchères à New York pour la bagatelle de... 67,45 millions de dollars..
Cette formulation me paraît en effet plus élégante que quand il avait 19 ans.
L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit.
Gandhi, La Jeune Inde
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