L'écriture inclusive

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André (G., R.)
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Monsieur Pogo a écrit :
(...) « conseillers municipaux et conseillères municipales », qu’il suffit de noter ainsi, ou sous la forme « conseillères municipales et conseillers municipaux », à moins qu’on ait affaire à une seule conseillère ou à un seul conseiller, auquel cas conviendraient « conseillères municipales et conseiller municipal » ou « conseillers municipaux et conseillère municipale » (...)
À mon avis, le syntagme nominal les « conseillers municipaux » inclut les conseillères, puisque le pluriel «les», des articles définis masculin et féminin «le» et «la», désigne « tous ou presque tous les individus (…) d'un ensemble » (Le Robert).
Je pense aussi que l'on peut continuer à employer « conseillers municipaux » pour désigner toutes les personnes, femmes comme hommes, qui remplissent cette fonction. Les formulations que je proposais ci-dessus, vous l'avez bien compris, se voulaient seulement moins déstructurantes que « des conseiller.ère.s municipaux.ales ».
Mais, ainsi que l'indique votre pseudonyme, vous êtes comme moi de sexe masculin : si un jour une majorité de femmes souhaitait que l'on dît « des conseillères municipales et des conseillers municipaux » ou « des conseillers municipaux et des conseillères municipales », je n'en ferais pas une jaunisse !
André (G., R.)
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Monsieur Pogo a écrit :
André (G., R.) a écrit :« L'écrivaine », « la ministre » seuls relèvent-ils de l'écriture inclusive ? Cette notion concerne-t-elle toutes les féminisations ? Lorsque j'en ai entendu parler pour la première fois, j'ai plutôt cru qu'il s'agissait seulement d' « inclure » le féminin dans la notation du mot masculin, comme dans « les artisan·e·s ».

Vous avez écrit, Yeva Agetuya, « Désormais de nombreux gosses seront illettré.e.s et non plus illettrés ». On pourrait même, dans la logique très contestable de l'écriture inclusive, noter cela ainsi : Désormais de nombr.eux.euses gosses seront illettré.e.s... !

Dans ma précédente intervention, j'ai mis sur le compte de la paresse la formulation « conseiller.ère.s municipaux.ales » en remplacement de « conseillers municipaux et conseillères municipales ». Mais je suis obligé d'admettre qu'avec un mot comme « illettré », dont la prononciation ne change pas selon qu'il est au masculin singulier, au masculin pluriel, au féminin singulier ou au féminin pluriel, les féministes partisans ou partisanes de l'écriture inclusive ont un (petit) argument : sur le modèle de « les conseillers municipaux et conseillères municipales » on obtient « les gosses illettrés et illettrées », que personne ou presque ne dira, du fait de l'impression de répétition inutile, si bien qu'on peut imaginer une demande de prise en compte du féminin dans l'écriture (les gosses illettré.e.s). Bien entendu, ce n'est pas ainsi que je vois les choses. De même que ne me gêne pas le moins du monde le féminin « une nouvelle recrue » désignant un soldat mâle qui vient d'être incorporé, je continuerai de penser aussi bien à des filles qu'à des garçons lorsque j'entendrai le masculin « des gosses illettrés » et l'écrirai ainsi le cas échéant, me disant que l'on me parlerait, par exemple, de « gamines illettrées » s'il ne s'agissait que de filles.

J'ai toujours pensé que la notion de beauté des mots ne menait presque nulle part.
«J'ai toujours pensé que la notion de beauté des mots ne menait presque nulle part»

Au contraire, cela mène quelque part, à tout le moins à un quiproquo dépendamment du point de vue, parce que p. ex. l'amour des gosses ne partage pas la même connotation d'une rive à l'autre de l'Atlantique …
.
Que viennent faire les deux sens de « gosse » là-dedans ? Voulez-vous dire que le mot serait « laid » au Québec parce qu'il y signifie « testicule » et désignerait donc ce que l'on appelait jadis les « parties honteuses » du corps ? Je crains que vous illustriez ainsi parfaitement la totale subjectivité de la notion de beauté des mots.
Dernière modification par André (G., R.) le ven. 08 déc. 2017, 8:46, modifié 1 fois.
André (G., R.)
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Monsieur Pogo a écrit :
André (G., R.) a écrit :« Bonne anniv' »... est devenu classique sur la Toile.

Qui aurait l'idée d'écrire « devenue » dans une telle phrase ?
Bien ! Celui qui songe à l'ellipse aura certainement l'idée d'écrire « devenue », puisque c'est la formulation qui est devenue fautive…
Si un jour « anniversaire » devenait féminin, on écrirait bien sûr « Cette anniversaire est devenue un rite ». Mais il ne s'agissait pas de cela. Le sujet du verbe n'était pas un nom, mais une citation, mise en valeur par les guillemets, dont vous ne semblez pas tenir compte.
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Monsieur Pogo
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André (G., R.) a écrit :
Monsieur Pogo a écrit :
André (G., R.) a écrit :« Bonne anniv' »... est devenu classique sur la Toile.

Qui aurait l'idée d'écrire « devenue » dans une telle phrase ?
Bien ! Celui qui songe à l'ellipse aura certainement l'idée d'écrire « devenue », puisque c'est la formulation qui est devenue fautive…
Si un jour « anniversaire » devenait féminin, on écrirait bien sûr « Cette anniversaire est devenue un rite ». Mais il ne s'agissait pas de cela. Le sujet du verbe n'était pas un nom, mais une citation, mise en valeur par les guillemets, dont vous ne semblez pas tenir compte.
Bien sûr ! que j'en tenais compte des guillemets, puisque j'ai souligné que c'est la «formulation» qui est fautive.

Je crains fort que vous n'ayez omis de considérer l'ellipse : ainsi, qu'est-ce qui est devenue classique ? La formulation (citée entre guillemets)…

Pour ma part, en l'occurrence les «guillemets» ne mettaient pas en valeur (sic) la citation ; ils rapportaient simplement cette dernière.
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Monsieur Pogo
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André (G., R.) a écrit :
Monsieur Pogo a écrit :
André (G., R.) a écrit :« L'écrivaine », « la ministre » seuls relèvent-ils de l'écriture inclusive ? Cette notion concerne-t-elle toutes les féminisations ? Lorsque j'en ai entendu parler pour la première fois, j'ai plutôt cru qu'il s'agissait seulement d' « inclure » le féminin dans la notation du mot masculin, comme dans « les artisan·e·s ».

Vous avez écrit, Yeva Agetuya, « Désormais de nombreux gosses seront illettré.e.s et non plus illettrés ». On pourrait même, dans la logique très contestable de l'écriture inclusive, noter cela ainsi : Désormais de nombr.eux.euses gosses seront illettré.e.s... !

Dans ma précédente intervention, j'ai mis sur le compte de la paresse la formulation « conseiller.ère.s municipaux.ales » en remplacement de « conseillers municipaux et conseillères municipales ». Mais je suis obligé d'admettre qu'avec un mot comme « illettré », dont la prononciation ne change pas selon qu'il est au masculin singulier, au masculin pluriel, au féminin singulier ou au féminin pluriel, les féministes partisans ou partisanes de l'écriture inclusive ont un (petit) argument : sur le modèle de « les conseillers municipaux et conseillères municipales » on obtient « les gosses illettrés et illettrées », que personne ou presque ne dira, du fait de l'impression de répétition inutile, si bien qu'on peut imaginer une demande de prise en compte du féminin dans l'écriture (les gosses illettré.e.s). Bien entendu, ce n'est pas ainsi que je vois les choses. De même que ne me gêne pas le moins du monde le féminin « une nouvelle recrue » désignant un soldat mâle qui vient d'être incorporé, je continuerai de penser aussi bien à des filles qu'à des garçons lorsque j'entendrai le masculin « des gosses illettrés » et l'écrirai ainsi le cas échéant, me disant que l'on me parlerait, par exemple, de « gamines illettrées » s'il ne s'agissait que de filles.

J'ai toujours pensé que la notion de beauté des mots ne menait presque nulle part.
«J'ai toujours pensé que la notion de beauté des mots ne menait presque nulle part»

Au contraire, cela mène quelque part, à tout le moins à un quiproquo dépendamment du point de vue, parce que p. ex. l'amour des gosses ne partage pas la même connotation d'une rive à l'autre de l'Atlantique …
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Que viennent faire les deux sens de « gosse » là-dedans ? Voulez-vous dire que le mot serait « laid » au Québec parce qu'il y signifie « testicule » et désignerait donc ce que l'on appelait jadis les « parties honteuses » du corps ? Je crains que vous illustriez ainsi parfaitement la totale subjectivité de la notion de beauté des mots.

Vous me prêtez de bien vilaines intentions ; en la présente, je n'ai contribué qu'à un seul des deux sens du mot gosse… Je n'ai rien voulu dire des interprétations que vous m'attribuez.
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Monsieur Pogo
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André (G., R.) a écrit :
Monsieur Pogo a écrit :
(...) « conseillers municipaux et conseillères municipales », qu’il suffit de noter ainsi, ou sous la forme « conseillères municipales et conseillers municipaux », à moins qu’on ait affaire à une seule conseillère ou à un seul conseiller, auquel cas conviendraient « conseillères municipales et conseiller municipal » ou « conseillers municipaux et conseillère municipale » (...)
À mon avis, le syntagme nominal les « conseillers municipaux » inclut les conseillères, puisque le pluriel «les», des articles définis masculin et féminin «le» et «la», désigne « tous ou presque tous les individus (…) d'un ensemble » (Le Robert).
Je pense aussi que l'on peut continuer à employer « conseillers municipaux » pour désigner toutes les personnes, femmes comme hommes, qui remplissent cette fonction. Les formulations que je proposais ci-dessus, vous l'avez bien compris, se voulaient seulement moins déstructurantes que « des conseiller.ère.s municipaux.ales ».
Mais, ainsi que l'indique votre pseudonyme, vous êtes comme moi de sexe masculin : si un jour une majorité de femmes souhaitait que l'on dît « des conseillères municipales et des conseillers municipaux » ou « des conseillers municipaux et des conseillères municipales », je n'en ferais pas une jaunisse !

Je n'en fais pas une jaunisse, je songe simplement à rogner la dimension des affiches
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André (G., R.)
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Monsieur Pogo a écrit :Vous me prêtez de bien vilaines intentions ; en la présente, je n'ai contribué qu'à un seul des deux sens du mot gosse… Je n'ai rien voulu dire des interprétations que vous m'attribuez.
Nous devons avoir le souci d'être compris de ceux qui nous lisent. J'ai indiqué que la notion de beauté des mots m'est plutôt étrangère, j'ai toujours eu l'impression que ceux qui l'évoquent n'ont à l'esprit que le sens du mot qu'ils trouvent laid. Vous écrivez alors « Au contraire » : malheureusement vous ne vous expliquez pas, à moins que je vous aie mal lu, sur ce point. Qu'avez-vous voulu dire en mentionnant le mot « gosse » ?
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Monsieur Pogo
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André (G., R.) a écrit :
Monsieur Pogo a écrit :Vous me prêtez de bien vilaines intentions ; en la présente, je n'ai contribué qu'à un seul des deux sens du mot gosse… Je n'ai rien voulu dire des interprétations que vous m'attribuez.
Nous devons avoir le souci d'être compris de ceux qui nous lisent. J'ai indiqué que la notion de beauté des mots m'est plutôt étrangère, j'ai toujours eu l'impression que ceux qui l'évoquent n'ont à l'esprit que le sens du mot qu'ils trouvent laid. Vous écrivez alors « Au contraire » : malheureusement vous ne vous expliquez pas, à moins que je vous aie mal lu, sur ce point. Qu'avez-vous voulu dire en mentionnant le mot « gosse » ?
Je voulais dire testicule ; c'est ainsi que l'on entend le mot « gosse » dans ma cambrousse...
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Marco
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Message par Marco »

Toute cette histoire de féminin et de masculin a à la base une fausse conception, à mon avis : on confond le genre grammatical avec le genre sexuel, ce qui est faux.

L'Académie française est un organisme compétent (j'ai moi-même posé des questions et reçu des réponses précises) et s'il nous dit que, comme c'est le cas, le genre grammatical neutre est le masculin, cela ne porte aucune atteinte aux femmes.

Lorsqu'on dit Les droits de l'homme, cela inclut la femme ; en allemand, il y a une distinction entre Mann et Mensch, mais en français homme peut désigner aussi bien un être de sexe féminin que masculin.

On dira aussi que cette femme est LE sosie d'une autre et que cet homme est LA réplique de tel autre.

L'égalité des sexes n'a rien à voir avec la grammaire !
André (G., R.)
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Qu'il est agréable de vous lire, Marco !
Ceux qui parlent des « droits humains », on l'a déjà signalé ici, semblent ignorer que l'adjectif qu'ils utilisent signifie « de l'homme » !
Des exemples de noms féminins seuls aptes à illustrer ce qu'on veut dire d'un personnage masculin se trouvent facilement : à côté de « réplique », que vous avez mentionné, on peut relever « personnalité », « sentinelle », « recrue », « bête (de scène !) », « figure », « peau de vache »...
D'accord avec vous en ce qui concerne l'Académie française, qui doit, selon moi, rester notre référence... avec des nuances ! Leclerc92, si je me rappelle bien, a attiré récemment notre attention, par exemple, sur une contradiction dont elle s'est rendue « coupable » à propos de « démultiplier » et « démultiplication ».
André (G., R.)
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Monsieur Pogo a écrit :Je voulais dire testicule ; c'est ainsi que l'on entend le mot « gosse » dans ma cambrousse...
J'ai cru que, Français connaissant le Québec, vous cherchiez à vérifier que nous connaissions nous-mêmes cette acception du mot. Mais cela ne change rien à ce que j'ai dit sur la prétendue beauté ou l'éventuelle laideur de certains vocables. Probablement suis-je en cause, mais la survenue de « gosse » dans cette discussion reste un mystère pour moi.

J'avais oublié que vous étiez québécois (Ou français établi au Québec depuis longtemps ? Je ne sais plus) et m'inquiétais un peu de vos « par chez nous », « dans ma cambrousse »..., dont les connotations rappellent la morgue de certains de mes compatriotes observée par les Québécois à leur égard au moment où, dans les années soixante peut-être, ils se sont mis à leur rendre visite en assez grand nombre. N'est-ce pas auprès de vous que j'avais contesté la validité de cette observation en ce qui concerne ces dernières années ?
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Monsieur Pogo
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Message par Monsieur Pogo »

Marco a écrit :Toute cette histoire de féminin et de masculin a à la base une fausse conception, à mon avis : on confond le genre grammatical avec le genre sexuel, ce qui est faux.

L'Académie française est un organisme compétent (j'ai moi-même posé des questions et reçu des réponses précises) et s'il nous dit que, comme c'est le cas, le genre grammatical neutre est le masculin, cela ne porte aucune atteinte aux femmes.

Lorsqu'on dit Les droits de l'homme, cela inclut la femme ; en allemand, il y a une distinction entre Mann et Mensch, mais en français homme peut désigner aussi bien un être de sexe féminin que masculin.

On dira aussi que cette femme est LE sosie d'une autre et que cet homme est LA réplique de tel autre.

L'égalité des sexes n'a rien à voir avec la grammaire !
C'est ce que j'écrivais plus avant, sauf que je notais que les militants de la féminisation à tout crin méconnaissent la langue française et confondent allégrement le genre grammatical d'avec le genre sexuel ; l'exemple probant est qu'ils s'offusquent à l'idée que le genre (grammatical) masculin puisse l'emporter sur le genre (grammatical) féminin, ce qui les incite à redoubler le pluriel des énoncés (p. ex. L'Association des professeures et des professeurs de l'UQÀM)

(Remarquez qu'ils (et qu'elles !) ne relèvent pas que le féminin est ... masculin !)

Par ailleurs, il faut savoir que par chez-nous, l'idéologie qui sous-tend ce militantisme-là va bien au-delà des modifications grammaticales et orthographiques que ces gens-là entendent imposer.

Par exemple, leur agenda recèle des modifications des règles de justice, en cela que toutes dénonciations à la police et toutes dépositions d'une femme devant un tribunal devraient d'emblée et nécessairement être tenues pour vraies sans autres débats... Là, il y a de quoi contracter la jaunisse, quand on songe que parmi les critères de la <<culture du viol>> qui est dénoncée on retrouve le <<regard non-désiré>>...

Ainsi, les raisons pour lesquelles je m'inquiète du militantisme de ces Furies vont bien au-delà des modifications langagières loufoques que ces dernières (et ces derniers [sic !]) veulent imposer...
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Yeva Agetuya
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Message par Yeva Agetuya »

Election du président des Républicains : Des adhérents fustigent l’utilisation de l’écriture inclusive, la Haute autorité parle d'une «boulette»

Sur la page du site où les adhérents sont appelés à voter, on pouvait en effet lire « Voici la liste des candidat-e-s à la présidence de Les Républicains dans l’ordre arrêté par tirage au sort par la Haute Autorité ».

https://fr.news.yahoo.com/election-pr%C ... 54569.html
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Monsieur Pogo
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Message par Monsieur Pogo »

André (G., R.) a écrit :
Monsieur Pogo a écrit :Je voulais dire testicule ; c'est ainsi que l'on entend le mot « gosse » dans ma cambrousse...
J'ai cru que, Français connaissant le Québec, vous cherchiez à vérifier que nous connaissions nous-mêmes cette acception du mot. Mais cela ne change rien à ce que j'ai dit sur la prétendue beauté ou l'éventuelle laideur de certains vocables. Probablement suis-je en cause, mais la survenue de « gosse » dans cette discussion reste un mystère pour moi.

J'avais oublié que vous étiez québécois (Ou français établi au Québec depuis longtemps ? Je ne sais plus) et m'inquiétais un peu de vos « par chez nous », « dans ma cambrousse »..., dont les connotations rappellent la morgue de certains de mes compatriotes observée par les Québécois à leur égard au moment où, dans les années soixante peut-être, ils se sont mis à leur rendre visite en assez grand nombre. N'est-ce pas auprès de vous que j'avais contesté la validité de cette observation en ce qui concerne ces dernières années ?
D'abord, laissez-moi vous rassurer : je badinais, mon propos ne recelait aucun sous-entendu ; la morgue, je la laisse aux macchabées...

Pour le reste, ma lignée est établie en Canada depuis au moins deux cents ans, quant aux <<gosses>> de notre terroir, le terme n'est accepté que sous un registre vulgaire...

Ma génération et mon milieu n'ont pas le même rapport avec la langue française et la culture et l'Histoire qui s'y rattachent que les générations subséquentes ; aujourd'hui, Jacques-Cartier et Victoria ne sont plus que des ponts qui enjambent le St-Laurent (devenu synonyme de fleuve...). À mon époque, nous savions lire vers l'âge de cinq ans ; aujourd'hui, les enfants commencent le béaba de l'alphabet à l'âge de sept ans, ils commencent à lire vers l'âge de seize ans, finalement ils débutent l'apprentissage de la grammaire à vingt ans sur les bancs de l'université... et je ne caricature même pas !
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Marco
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Message par Marco »

André (G., R.) a écrit :Qu'il est agréable de vous lire, Marco !
Ceux qui parlent des « droits humains », on l'a déjà signalé ici, semblent ignorer que l'adjectif qu'ils utilisent signifie « de l'homme » !
Des exemples de noms féminins seuls aptes à illustrer ce qu'on veut dire d'un personnage masculin se trouvent facilement : à côté de « réplique », que vous avez mentionné, on peut relever « personnalité », « sentinelle », « recrue », « bête (de scène !) », « figure », « peau de vache »...
D'accord avec vous en ce qui concerne l'Académie française, qui doit, selon moi, rester notre référence... avec des nuances ! Leclerc92, si je me rappelle bien, a attiré récemment notre attention, par exemple, sur une contradiction dont elle s'est rendue « coupable » à propos de « démultiplier » et « démultiplication ».
Merci beaucoup, André, également pour tout l'excellent travail que vous faites pour le forum ! :)

J'aimerais savoir aussi où en sont les choses à propos de la pétition en faveur de l'accord de proximité... Je me demande franchement si l'Académie va accepter cela...
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