L'écriture inclusive

[jarnicoton]

J'aimerais savoir aussi où en sont les choses à propos de la pétition en faveur de l'accord de proximité...

L'adjectif est le plus souvent après les noms. Aussi l'habitude de passer dans les phrases les Françaises avant les Français, les électrices avant les électeurs, les életriciennes avant les électriciens, etc., va se retourner contre le sexe faible en faveur duquel l'adjectif sera moins souvent accordé par la règle de proximité.

C'est beau de réformer, mais il faut songer aux effets pervers.

[Monsieur Pogo]

J'aimerais savoir aussi où en sont les choses à propos de la pétition en faveur de l'accord de proximité...

L'adjectif est le plus souvent après les noms. Aussi l'habitude de passer dans les phrases les Françaises avant les Français, les électrices avant les électeurs, les életriciennes avant les électriciens, etc., va se retourner contre le sexe faible en faveur duquel l'adjectif sera moins souvent accordé par la règle de proximité.

C'est beau de réformer, mais il faut songer aux effets pervers.

Surtout lorsque l'on songe que c'est la perversité qui anime l'idéologie de cette reforme de demeurés.
.

[21st century boy]

N'y a-t-il rien en français pour dire cela, que je ne comprends malheureusement pas ?

Si, visage qui a les yeux écarquillés.

Pourriez-vous expliquer en quoi consistent les « quelques erreurs », le hors-sujet et le « manque d'information et de réflexion (pour ne pas dire de compétence) » que vous déplorez ?

Pour rappel tout vient d’1 manuel d’histoire de CE2, donc pour des enfants qui ont environ 8 ans.

Est-ce que l’Académie estime qu’il faut quand même avoir une réflexion sur la place du féminin dans la langue ? Est-ce que par exemple elle a engagé une réflexion sur une alternative à l’écriture inclusive ?
Les alternatives sont déjà tout à fait utilisées en français. Quand on donne le fameux “Françaises, Français”, “citoyennes, citoyens”(...)

Ce qui est déjà de l’écriture inclusive…

Les enfants ont déjà beaucoup de mal à apprendre à parler le français, à l’écrire, alors si on leur complique les choses avec des points au milieu des mots…

Les enfants n’ont pas "beaucoup de mal à apprendre à parler le français" ou une autre langue, c’est même l’inverse !
Il n’a jamais été question de commencer l’apprentissage de l’écriture (ou de la lecture) avec les abréviations utilisant le point médian, le tiret, etc.

L'intérêt qu'il y aurait à écrire « chers abonnés et chères abonnées » me paraît bien faible, puisque la distinction n'est pas faite en langage parlé.

Je dirais autant qu’il y en a avec les doublets : chers/chères ; abonnés/abonnées…

« Chers abonnés hommes et femmes », « chers abonnés femmes et hommes » ou le simple « chers abonnés » me semblent préférables.

Ce dernier reste moins polie.
S’adresser à des personnes spécifiques en les désignant avec un générique est moins polie que d’utiliser un spécifique.

Libre à vous de refuser le premier sens d'« homme », Être humain considéré par rapport à son espèce ou aux autres espèces animales (Larousse), mais n'oublieriez-vous pas, à l'instar de la femme du président des États-Unis, que l'anglais human vient d'« humain », lui-même apparenté à « homme » ?

Je ne refuse pas le sens extensif "être humain" que peut porter "homme". Et je n’oublie pas non plus le sens restrictif "être humain masculin" que porte aussi "homme".
Le terme humain étant moins ambigu, il est simplement plus approprié.
(Sans oublier que les femmes n’étaient pas vraiment incluses dans les 1res "Déclaration des droits de l’homme et du citoyen")

Quoi qu'il en soit, « tous•tes » n'est qu'un simulacre, me semble-t-il, d'écriture inclusive (…).

Non c’est bien de l’écriture inclusive.

Dans la ligne de ce qu'on lit et entend ces temps-ci, une épouse devrait-elle dire « Mon mari et moi sommes toutes deux contentes » ? Si tel est le cas, on l'a déjà signalé, on a affaire à un nouveau sexisme.

Ici, on serait dans le cadre de l’accord de proximité, qui ne peut être qualifié de sexiste.
("mon mari et moi sommes toutes 2 contentes" ; "moi et mon mari sommes tous 2 contents")

Je suis bien d'accord, cette écriture risque de créer de lourdes confusions pour l'apprentissage de la lecture et de la prononciation. Ma position sur la question est plus d'ordre psychologique, voire sociologique : je pense que spécifier pour inclure tous les genres est un pari risqué qui tend à produire l'inverse de son objectif principal, car c'est, selon moi, s'acharner à préciser la différence homme-femme, et, sous gouverne d'équité, creuser un fossé entre les gents dont je me passerai volontiers. Cette volonté d'être ostensiblement représenté me semble être la porte-ouverte aux conflits illusoires, laissant de coté les réels problèmes de sexisme en société, entre autres.

Il n’a jamais été question de commencer l’apprentissage de l’écriture et de la lecture avec les abréviations utilisant le point médiant.
Pour le côté psychologique, les études ont montré que le sens spécifique du masculin (genre grammatical = être humain masculin) prédomine sur le sens générique. Le masculin générique active moins de représentation mentale paritaire que les épicènes ou les formes mixtes (comme l’inclusif).

Forgé au nom d'une idéologie aux prétentions essentiellement politiques, «écrivaine» est un barbarisme qui agace, non pas en raison de la féminisation de la fonction, mais simplement à cause de la modification phonétique ; c'est que la voyelle nasale à la fin d'un mot masculin se prononce au féminin: p. ex. gardien, gardienne.
Toutefois, en l'occurrence lorsque l'on prononce le «n», la féminisation du mot «écrivain» traîne dans son sillage une sonorité nasillarde discordante : écrivain - vaine ; cette féminisation de mauvais aloi rompt la période.

Ecrivaine n’est absolument pas un barbarisme, ce mot parfaitement bien formé et l’interdire semble bien plus idéologique et politique, preuve en est le pseudo argument esthétique.

.. Il vous faudrait différencier le genre grammatical d'avec le genre sexuel... La chaise n'est pas la femelle du tabouret...

Et il vous faudrait différencier les êtres humains des choses !
Le fait est qu’il y a en français un lien très fort entre genre grammatical et genre biologique quand on parle d’êtres humains.

L'Académie française est un organisme compétent (j'ai moi-même posé des questions et reçu des réponses précises) et s'il nous dit que, comme c'est le cas, le genre grammatical neutre est le masculin, cela ne porte aucune atteinte aux femmes.

Sauf qu’il n’y a pas de genre grammatical neutre en français ! Il n’y a que les genres grammaticaux masculin et féminin.
Si c’était un exemple de compétence de l’académie… c’est raté…

J'aimerais savoir aussi où en sont les choses à propos de la pétition en faveur de l'accord de proximité... Je me demande franchement si l'Académie va accepter cela...

Aucune chance que ça puisse être accepté. Ce serait reconnaitre que la règle existante est basée sur une conception sexiste (on accorde avec le genre le plus noble).
Pourtant, si à terme cela favoriserait la réintroduction d’un vrai accord de proximité ce serait plutôt positif.

Aussi l'habitude de passer dans les phrases les Françaises avant les Français, les électrices avant les électeurs, les életriciennes avant les électriciens, etc., va se retourner contre le sexe faible en faveur duquel l'adjectif sera moins souvent accordé par la règle de proximité.

Quelle façon charmante de parler des femmes !
Je vous rappellerais que ça ne diffère pas vraiment de la règle d’accord actuelle. ("les Français et les Françaises sont charmants" ; "les Françaises et les Français sont charmants").

[Monsieur Pogo]

N'y a-t-il rien en français pour dire cela, que je ne comprends malheureusement pas ?

Si, visage qui a les yeux écarquillés.

Pourriez-vous expliquer en quoi consistent les « quelques erreurs », le hors-sujet et le « manque d'information et de réflexion (pour ne pas dire de compétence) » que vous déplorez ?

Pour rappel tout vient d’1 manuel d’histoire de CE2, donc pour des enfants qui ont environ 8 ans.

Est-ce que l’Académie estime qu’il faut quand même avoir une réflexion sur la place du féminin dans la langue ? Est-ce que par exemple elle a engagé une réflexion sur une alternative à l’écriture inclusive ?
Les alternatives sont déjà tout à fait utilisées en français. Quand on donne le fameux “Françaises, Français”, “citoyennes, citoyens”(...)

Ce qui est déjà de l’écriture inclusive…

Les enfants ont déjà beaucoup de mal à apprendre à parler le français, à l’écrire, alors si on leur complique les choses avec des points au milieu des mots…

Les enfants n’ont pas "beaucoup de mal à apprendre à parler le français" ou une autre langue, c’est même l’inverse !
Il n’a jamais été question de commencer l’apprentissage de l’écriture (ou de la lecture) avec les abréviations utilisant le point médian, le tiret, etc.

L'intérêt qu'il y aurait à écrire « chers abonnés et chères abonnées » me paraît bien faible, puisque la distinction n'est pas faite en langage parlé.

Je dirais autant qu’il y en a avec les doublets : chers/chères ; abonnés/abonnées…

« Chers abonnés hommes et femmes », « chers abonnés femmes et hommes » ou le simple « chers abonnés » me semblent préférables.

Ce dernier reste moins polie.
S’adresser à des personnes spécifiques en les désignant avec un générique est moins polie que d’utiliser un spécifique.

Libre à vous de refuser le premier sens d'« homme », Être humain considéré par rapport à son espèce ou aux autres espèces animales (Larousse), mais n'oublieriez-vous pas, à l'instar de la femme du président des États-Unis, que l'anglais human vient d'« humain », lui-même apparenté à « homme » ?

Je ne refuse pas le sens extensif "être humain" que peut porter "homme". Et je n’oublie pas non plus le sens restrictif "être humain masculin" que porte aussi "homme".
Le terme humain étant moins ambigu, il est simplement plus approprié.
(Sans oublier que les femmes n’étaient pas vraiment incluses dans les 1res "Déclaration des droits de l’homme et du citoyen")

Quoi qu'il en soit, « tous•tes » n'est qu'un simulacre, me semble-t-il, d'écriture inclusive (…).

Non c’est bien de l’écriture inclusive.

Dans la ligne de ce qu'on lit et entend ces temps-ci, une épouse devrait-elle dire « Mon mari et moi sommes toutes deux contentes » ? Si tel est le cas, on l'a déjà signalé, on a affaire à un nouveau sexisme.

Ici, on serait dans le cadre de l’accord de proximité, qui ne peut être qualifié de sexiste.
("mon mari et moi sommes toutes 2 contentes" ; "moi et mon mari sommes tous 2 contents")

Je suis bien d'accord, cette écriture risque de créer de lourdes confusions pour l'apprentissage de la lecture et de la prononciation. Ma position sur la question est plus d'ordre psychologique, voire sociologique : je pense que spécifier pour inclure tous les genres est un pari risqué qui tend à produire l'inverse de son objectif principal, car c'est, selon moi, s'acharner à préciser la différence homme-femme, et, sous gouverne d'équité, creuser un fossé entre les gents dont je me passerai volontiers. Cette volonté d'être ostensiblement représenté me semble être la porte-ouverte aux conflits illusoires, laissant de coté les réels problèmes de sexisme en société, entre autres.

Il n’a jamais été question de commencer l’apprentissage de l’écriture et de la lecture avec les abréviations utilisant le point médiant.
Pour le côté psychologique, les études ont montré que le sens spécifique du masculin (genre grammatical = être humain masculin) prédomine sur le sens générique. Le masculin générique active moins de représentation mentale paritaire que les épicènes ou les formes mixtes (comme l’inclusif).

Forgé au nom d'une idéologie aux prétentions essentiellement politiques, «écrivaine» est un barbarisme qui agace, non pas en raison de la féminisation de la fonction, mais simplement à cause de la modification phonétique ; c'est que la voyelle nasale à la fin d'un mot masculin se prononce au féminin: p. ex. gardien, gardienne.
Toutefois, en l'occurrence lorsque l'on prononce le «n», la féminisation du mot «écrivain» traîne dans son sillage une sonorité nasillarde discordante : écrivain - vaine ; cette féminisation de mauvais aloi rompt la période.

Ecrivaine n’est absolument pas un barbarisme, ce mot parfaitement bien formé et l’interdire semble bien plus idéologique et politique, preuve en est le pseudo argument esthétique.

.. Il vous faudrait différencier le genre grammatical d'avec le genre sexuel... La chaise n'est pas la femelle du tabouret...

Et il vous faudrait différencier les êtres humains des choses !
Le fait est qu’il y a en français un lien très fort entre genre grammatical et genre biologique quand on parle d’êtres humains.

L'Académie française est un organisme compétent (j'ai moi-même posé des questions et reçu des réponses précises) et s'il nous dit que, comme c'est le cas, le genre grammatical neutre est le masculin, cela ne porte aucune atteinte aux femmes.

Sauf qu’il n’y a pas de genre grammatical neutre en français ! Il n’y a que les genres grammaticaux masculin et féminin.
Si c’était un exemple de compétence de l’académie… c’est raté…

J'aimerais savoir aussi où en sont les choses à propos de la pétition en faveur de l'accord de proximité... Je me demande franchement si l'Académie va accepter cela...

Aucune chance que ça puisse être accepté. Ce serait reconnaitre que la règle existante est basée sur une conception sexiste (on accorde avec le genre le plus noble).
Pourtant, si à terme cela favoriserait la réintroduction d’un vrai accord de proximité ce serait plutôt positif.

Aussi l'habitude de passer dans les phrases les Françaises avant les Français, les électrices avant les électeurs, les életriciennes avant les électriciens, etc., va se retourner contre le sexe faible en faveur duquel l'adjectif sera moins souvent accordé par la règle de proximité.

Quelle façon charmante de parler des femmes !
Je vous rappellerais que ça ne diffère pas vraiment de la règle d’accord actuelle. ("les Français et les Françaises sont charmants" ; "les Françaises et les Français sont charmants").

Quelle tartine !
.

[Perkele]

Pour rappel tout vient d’1 manuel d’histoire de CE2, donc pour des enfants qui ont environ 8 ans.
Citation :
Est-ce que l’Académie estime qu’il faut quand même avoir une réflexion sur la place du féminin dans la langue ? Est-ce que par exemple elle a engagé une réflexion sur une alternative à l’écriture inclusive ?
Les alternatives sont déjà tout à fait utilisées en français. Quand on donne le fameux “Françaises, Français”, “citoyennes, citoyens”(...)

Ce qui est déjà de l’écriture inclusive…

Que vient faire cela dans un manuel d'histoire ?

Sauf qu’il n’y a pas de genre grammatical neutre en français ! Il n’y a que les genres grammaticaux masculin et féminin.

Il existe un genre neutre en français et il se trouve qu'il a la même forme que le masculin. Cette connaissance n'étant pas utile dans la pratique, on a trouvé plus simple d'enseigner aux enfants que "le masculin l'emporte sur le féminin" ce qui crée aujourd'hui cette dispute oiseuse.

Ce serait reconnaitre que la règle existante est basée sur une conception sexiste (on accorde avec le genre le plus noble).

Parce qu'il existe un genre "noble" ?

Et pour ce qui est des formules d'appel, je trouve beaucoup plus désinvolte "Madame, Monsieur" que je comprends "Je me fiche de ce que vous êtes et je ne prends pas le temps de faire des recherches, vous rayerez la mention inutile".

[André (G., R.)]

Nous y voilà : l'influence de l'anglo-américain.

(0_0) ?!...

« J'en écarquille les yeux » est compréhensible par tous !

[André (G., R.)]

]Pourriez-vous expliquer en quoi consistent les « quelques erreurs », le hors-sujet et le « manque d'information et de réflexion (pour ne pas dire de compétence) » que vous déplorez ?

Pour rappel tout vient d’1 manuel d’histoire de CE2, donc pour des enfants qui ont environ 8 ans.

Ne m'en veuillez pas : je ne vois pas le rapport qu'il pourrait y avoir entre votre réponse et la question que je vous avais posée, elle concernait madame BONA.

[André (G., R.)]

;]Quoi qu'il en soit, « tous•tes » n'est qu'un simulacre, me semble-t-il, d'écriture inclusive (…).

Non c’est bien de l’écriture inclusive.

Je ne crois pas qu'il s'agisse d'écriture inclusive authentique. Je me trompe peut-être, mais il me semble que ses tenants souhaitent séparer les uns des autres des tronçons de mots auxquels on en ajoute d'autres, ou qu'on ajoute à d'autres, et qu'ils écriraient « tou•te•s », car -te ou -tes ne complètent pas « tous », mais tou- pour la notation de « toutes ». La séparation de -te- d'avec -s, quant à la graphie te•s, est donc due, par ailleurs, au fait qu'il faut rendre compte de « tous », qui comporte bien ce -s, mais non -te-.

[André (G., R.)]

Quelle tartine !

Je n'aurais pas forcément utilisé ce mot, mais, comme vous, Monsieur Pogo, je pense que nous devons éviter cette sorte de message fleuve, qui ne peut que rebuter bon nombre de lecteurs.

[André (G., R.)]

Et pour ce qui est des formules d'appel, je trouve beaucoup plus désinvolte "Madame, Monsieur" que je comprends "Je me fiche de ce que vous êtes et je ne prends pas le temps de faire des recherches, vous rayerez la mention inutile".

D'accord avec vous, Perkele, sur tout ce qui, dans votre message, précède cette phrase, pour laquelle je vous trouve un peu sévère.

[Perkele]

Et pour ce qui est des formules d'appel, je trouve beaucoup plus désinvolte "Madame, Monsieur" que je comprends "Je me fiche de ce que vous êtes et je ne prends pas le temps de faire des recherches, vous rayerez la mention inutile".

D'accord avec vous, Perkele, sur tout ce qui, dans votre message, précède cette phrase, pour laquelle je vous trouve un peu sévère.

C'est simplement ce que je ressens quand je reçois une lettre commençant par ces termes.

[jarnicoton]

Jarnicoton a écrit : ...........sexe faible..........

Pseudonyme provocateur a répondu : Quelle charmante façon de parler des femmes !

N'est-ce pas ?

[Monsieur Pogo]

Pour rappel tout vient d’1 manuel d’histoire de CE2, donc pour des enfants qui ont environ 8 ans.
Citation :
Est-ce que l’Académie estime qu’il faut quand même avoir une réflexion sur la place du féminin dans la langue ? Est-ce que par exemple elle a engagé une réflexion sur une alternative à l’écriture inclusive ?
Les alternatives sont déjà tout à fait utilisées en français. Quand on donne le fameux “Françaises, Français”, “citoyennes, citoyens”(...)

Ce qui est déjà de l’écriture inclusive…

Que vient faire cela dans un manuel d'histoire ?

Sauf qu’il n’y a pas de genre grammatical neutre en français ! Il n’y a que les genres grammaticaux masculin et féminin.

Il existe un genre neutre en français et il se trouve qu'il a la même forme que le masculin. Cette connaissance n'étant pas utile dans la pratique, on a trouvé plus simple d'enseigner aux enfants que "le masculin l'emporte sur le féminin" ce qui crée aujourd'hui cette dispute oiseuse.

Ce serait reconnaitre que la règle existante est basée sur une conception sexiste (on accorde avec le genre le plus noble).

Parce qu'il existe un genre "noble" ?

Et pour ce qui est des formules d'appel, je trouve beaucoup plus désinvolte "Madame, Monsieur" que je comprends "Je me fiche de ce que vous êtes et je ne prends pas le temps de faire des recherches, vous rayerez la mention inutile".

Le pseudonyme Garçon du XXIe siècle, par surcroît libellé en anglais, ne manque pas de significations quand on songe qu'il incarne la volonté de modifier drastiquement le code de la langue… française.

Par ailleurs, au cas où vous l'ignoreriez, « 20th Century Boy » est le titre d'une chanson rock du groupe britannique T. Rex, une chanson dont j'aimais bien le rythme du « temps de ma jeunesse, Auquel j'ai plus qu'autre gallé Jusqu'à l'entrée de vieillesse…(F. Villon)» …
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[Monsieur Pogo]

Nous y voilà : l'influence de l'anglo-américain.

(0_0) ?!...

« J'en écarquille les yeux » est compréhensible par tous !

« ''J'en écarquille les yeux'' est compréhensible par tous ! »


Bien au contraire, cette expression serait plutôt incompréhensible chez les locuteurs qui s'expriment par circonlocutions en raison de la pauvreté de leur vocabulaire, lesquels sont les mêmes qui résument leurs pensées en l'illustrant avec des émoticônes.
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[Monsieur Pogo]

Quelle tartine !

Je n'aurais pas forcément utilisé ce mot, mais, comme vous, Monsieur Pogo, je pense que nous devons éviter cette sorte de message fleuve, qui ne peut que rebuter bon nombre de lecteurs.

En fait, je dois renchérir ma critique pour vous préciser l'impression que m'a communiquée la lecture de sa réplique, laquelle ne mérite pas plus amples développements : tartine quant à la forme, et torche-c.u.l pour le fond …
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