Bonsoir,
Qu'est-ce que c'est exactement "du" dans la phrase : C'est du Mozart ? Merci d'avance.
C'est du Mozart
C'est du Mozart
Dernière modification par Diberis le dim. 02 déc. 2018, 9:27, modifié 2 fois.
Merci bien Perkele, on ne dirait pas que "du" était un article partitif, pourtant, après des recherches et avec étonnement, je me suis bien aperçu que vous aviez raison. Encore une fois Merci.
Dernière modification par Diberis le dim. 02 déc. 2018, 9:26, modifié 2 fois.
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André (G., R.)
- Messages : 7437
- Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22
« C'est du MOZART » me paraît soulever deux difficultés.
La première est peut-être d'ordre sémantique. Le sens partitif de « du » est indéniable : si Diberis posait sa question avec « Veux-tu du poulet ? », on pourrait faire correspondre à cette phrase « Veux-tu de la viande ? », qui montre que « du » vaut « de le » et confirme le partitif. Or avec « MOZART », une telle substitution ne fonctionne pas, on conserve « du » pour un nom féminin : « C'est du YOURCENAR ». Partitif toujours, bien sûr, mais pourquoi au masculin ? « Du MOZART » et « du YOURCENAR » pourraient avoir quelque chose de métonymique, un nom est probablement sous-entendu, mais lequel ? Du… travail de MOZART et de YOURCENAR ? Peu convaincant.
La seconde me semble grammaticale. Dans « Je reviens de la bibliothèque », on ne peut voir qu'une préposition dans « de » et la phrase n'a de sens qu'avec ladite préposition : on comprend nettement mieux « Je reviens de bibliothèque » que « Je reviens la bibliothèque ». Pourquoi, alors, dans « Je reviens du bureau », les grammairiens et lexicographes ne considèrent-ils pas « du » comme une préposition-article ? L'étonnement de Diberis apprenant qu'il s'agit d'un simple article me paraît compréhensible. Toutefois, pour le dictionnaire espagnol-français que je possède, l'équivalent del dans la langue de CERVANTÈS est pareillement un article (los precios del pan, les prix du pain). Mais dans un dictionnaire italien-français, je lis : del prép. art. m. sing. du. Et dans le Wahrig, on trouve : vom (Verschmelzungsform aus Präp. u. Art.) von dem (contraction d'une préposition et d'un article, mis pour von dem). En allemand, on peut à peu près aussi bien dire Der Apfel fällt nicht weit vom Pferd que Der Apfel fällt nicht weit von dem Pferd, la pomme ne tombe pas loin du cheval : pas question, donc, de voir un simple article dans vom.
La première est peut-être d'ordre sémantique. Le sens partitif de « du » est indéniable : si Diberis posait sa question avec « Veux-tu du poulet ? », on pourrait faire correspondre à cette phrase « Veux-tu de la viande ? », qui montre que « du » vaut « de le » et confirme le partitif. Or avec « MOZART », une telle substitution ne fonctionne pas, on conserve « du » pour un nom féminin : « C'est du YOURCENAR ». Partitif toujours, bien sûr, mais pourquoi au masculin ? « Du MOZART » et « du YOURCENAR » pourraient avoir quelque chose de métonymique, un nom est probablement sous-entendu, mais lequel ? Du… travail de MOZART et de YOURCENAR ? Peu convaincant.
La seconde me semble grammaticale. Dans « Je reviens de la bibliothèque », on ne peut voir qu'une préposition dans « de » et la phrase n'a de sens qu'avec ladite préposition : on comprend nettement mieux « Je reviens de bibliothèque » que « Je reviens la bibliothèque ». Pourquoi, alors, dans « Je reviens du bureau », les grammairiens et lexicographes ne considèrent-ils pas « du » comme une préposition-article ? L'étonnement de Diberis apprenant qu'il s'agit d'un simple article me paraît compréhensible. Toutefois, pour le dictionnaire espagnol-français que je possède, l'équivalent del dans la langue de CERVANTÈS est pareillement un article (los precios del pan, les prix du pain). Mais dans un dictionnaire italien-français, je lis : del prép. art. m. sing. du. Et dans le Wahrig, on trouve : vom (Verschmelzungsform aus Präp. u. Art.) von dem (contraction d'une préposition et d'un article, mis pour von dem). En allemand, on peut à peu près aussi bien dire Der Apfel fällt nicht weit vom Pferd que Der Apfel fällt nicht weit von dem Pferd, la pomme ne tombe pas loin du cheval : pas question, donc, de voir un simple article dans vom.
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oliglesias
- Messages : 244
- Inscription : jeu. 27 oct. 2011, 17:45
J'ai été surpris en vous lisant André, concernant le traitement de "du" dans les dictionnaires. Effectivement, en regardant le TLFi je m'aperçois que "du" n'apparait que comme article partitif.
On trouve bien "du" comme préposition dans l'article sur "de" dans de très nombreux exemples, mais jamais on ne fait référence à la nature particulière de "du" comme étant la contraction de la préposition et de l'article masculin singulier.
Concernant l'espagnol, le dictionnaire de l'Académie présente bien "del" comme une contraction de "de + el".
Pour moi, dans tous les cas, on ne peut pas dire que "du" est simplement un article, ni simplement une préposition : c'est une contraction.
Mais il est vrai que pour "du Mozart" ou "du Yourcenar", c'est troublant car il n'y a pas d'accord. Le TLF parle effectivement d'usage métonymique. L'absence d'accord pourrait être un vestige d'un article neutre (qu'on rencontre en espagnol avec "lo"), pourquoi pas puisqu'il renvoie à toute une série de choses différentes (production, comportement, style, etc. de quelqu'un).
Pour approfondir cette question, j'ai trouvé cet article de Claude Muller (grand linguiste français) qui rapproche cette construction "c'est du Mozart" avec l'emploi de "du" devant adjectif dans "c'est du solide", je n'ai pas encore eu le temps de le lire, mais je vous laisse le lien :
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01667878/document
On trouve bien "du" comme préposition dans l'article sur "de" dans de très nombreux exemples, mais jamais on ne fait référence à la nature particulière de "du" comme étant la contraction de la préposition et de l'article masculin singulier.
Concernant l'espagnol, le dictionnaire de l'Académie présente bien "del" comme une contraction de "de + el".
Pour moi, dans tous les cas, on ne peut pas dire que "du" est simplement un article, ni simplement une préposition : c'est une contraction.
Mais il est vrai que pour "du Mozart" ou "du Yourcenar", c'est troublant car il n'y a pas d'accord. Le TLF parle effectivement d'usage métonymique. L'absence d'accord pourrait être un vestige d'un article neutre (qu'on rencontre en espagnol avec "lo"), pourquoi pas puisqu'il renvoie à toute une série de choses différentes (production, comportement, style, etc. de quelqu'un).
Pour approfondir cette question, j'ai trouvé cet article de Claude Muller (grand linguiste français) qui rapproche cette construction "c'est du Mozart" avec l'emploi de "du" devant adjectif dans "c'est du solide", je n'ai pas encore eu le temps de le lire, mais je vous laisse le lien :
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01667878/document
Ce n'est pas tout à fait juste. Si l'on entre sur le portail complet du dictionnaire et qu'on recherche "du", voici ce qu'on trouve :oliglesias a écrit :J'ai été surpris en vous lisant André, concernant le traitement de "du" dans les dictionnaires. Effectivement, en regardant le TLFi je m'aperçois que "du" n'apparait que comme article partitif.
On trouve bien "du" comme préposition dans l'article sur "de" dans de très nombreux exemples, mais jamais on ne fait référence à la nature particulière de "du" comme étant la contraction de la préposition et de l'article masculin singulier.
La contraction de l'article est bien mentionnée, et le détail est donné dans la rubrique étymologique : « De la prép. lat. de (proclitique); contracté en del > deu > du avec l'art. le, en dels > des avec les et réduit à d' devant voyelle. »
Je signale par ailleurs la page du dictionnaire de l'Académie :
http://www.cnrtl.fr/definition/academie9/du
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oliglesias
- Messages : 244
- Inscription : jeu. 27 oct. 2011, 17:45
Merci pour la correction... je suis allé un peu vite en lisant. C'est donc plus une question de choix et d'accessibilité que je "critiquerais". Parler de la contraction uniquement dans la notice étymologique (qui est, par ailleurs, très complète mais souvent difficile d'accès pour beaucoup de gens j'imagine) ou alors sur le portail complet (auquel on accède moins simplement et rapidement) me semble un choix discutable et malheureux.
Une petite remarque au début de l'article sur "de" me semblait être une meilleure idée.
Mais bon, l'essentiel est que la référence y est et que je me suis trompé tout à l'heure, donc merci encore pour la correction !
Une petite remarque au début de l'article sur "de" me semblait être une meilleure idée.
Mais bon, l'essentiel est que la référence y est et que je me suis trompé tout à l'heure, donc merci encore pour la correction !
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André (G., R.)
- Messages : 7437
- Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22
Merci. Sous votre lien, on peut déplacer son curseur en bas de la première page pour trouver le zoom.
Passionnant, mais difficile ! Je ne suis pas certain d'avoir tout compris.
• Je retiens la confirmation de la métonymie, encore que « confirmation » soit peut-être exagéré. J'ai tout de même bien aimé « C'est du style de MOZART » en explication de « C'est du MOZART » : « C'est du style de YOURCENAR » me paraît être une bonne analyse, par la métonymie donc, de « C'est du YOURCENAR ».
• J'ai moins aimé la recherche des différences qu'il pourrait y avoir entre « Il y a de Napoléon en lui » et « Il y a du Napoléon en lui ».
• La comparaison entre « c'est du… » suivi d'un nom propre commençant par une voyelle (C'est du OBAMA) et « c'est de l'… » précédant un adjectif commençant de la même manière (C'est de l'épais) m'a bien plu, quand bien même on s'en tient à un exposé, sans explications.
Je vois que vous venez d'intervenir sur ce sujet, Leclerc92.
Passionnant, mais difficile ! Je ne suis pas certain d'avoir tout compris.
• Je retiens la confirmation de la métonymie, encore que « confirmation » soit peut-être exagéré. J'ai tout de même bien aimé « C'est du style de MOZART » en explication de « C'est du MOZART » : « C'est du style de YOURCENAR » me paraît être une bonne analyse, par la métonymie donc, de « C'est du YOURCENAR ».
• J'ai moins aimé la recherche des différences qu'il pourrait y avoir entre « Il y a de Napoléon en lui » et « Il y a du Napoléon en lui ».
• La comparaison entre « c'est du… » suivi d'un nom propre commençant par une voyelle (C'est du OBAMA) et « c'est de l'… » précédant un adjectif commençant de la même manière (C'est de l'épais) m'a bien plu, quand bien même on s'en tient à un exposé, sans explications.
Je vois que vous venez d'intervenir sur ce sujet, Leclerc92.
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André (G., R.)
- Messages : 7437
- Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22
On demande à ceux qui apprennent le français de considérer comme un article partitif « de l' » dans « boire de l'eau », mais de voir dans le même « de l' » une préposition et un article défini s'il s'agit de « s'éloigner de l'eau ». Il y a bien sûr une logique là-dedans, mais « partitif » signifiant Qui exprime l'idée de partie par rapport au tout (Larousse), il est difficile, à propos de « boire de l'eau », de ne pas penser à « une partie de l'eau », où « de » redevient préposition !