 |
Français notre belle langue Espace de discussion consacré à la langue française
|
| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
Jacques Administrateur

Inscrit le: 11 Juin 2005 Messages: 9674 Localisation: Région parisienne
|
Posté le: Jeu 22 Juin, 2006 12:59 pm Sujet du message: Les règles de la rime en poésie |
|
|
J'ai fait connaissance sur Internet de quelqu'un qui pratique les vers libres : ils n'ont pas tous le même nombre de syllabes, et ils ne riment pas. Il estime que la rime est une contrainte qui freine la capacité d'expression. Je ne porte pas de jugement, et respecte son opinion même si elle ne correspond pas à la mienne.
Ce monsieur me dit que les rimes doivent avoir un aspect identique, une concordance graphique. Or je trouve des exemples où ce n'est pas le cas :
Pas un oiseau ne passe en fouettant de son aile
L'air épais où circule un immense soleil.
Parfois, quelque boa chauffé dans son sommeil
Fait onduler son dos dont l'écaille étincelle
Tel, l'espace enflammé brûle sous les cieux clairs.
Et, tandis que tout dort aux mornes solitudes,
Les éléphants rugueux, voyageurs lents et rudes
Vont au pays natal à travers les déserts.
La fourmi n'est pas prêteuse ;
C'est là son moindre défaut.
Que faisiez-vous aux temps chauds ?
Dit-elle à cette emprunteuse.
Rome, l'unique objet de mon ressentiment !
Rome, à qui vient ton bras d'immoler mon amant !
.....................................
Que le courroux du Ciel, allumé par mes vœux
Fasse pleuvoir sur elle un déluge de feu
Son doux regard qui brille fait briller tous les yeux.
Et les plus tristes fronts, les plus chargés peut-être
Se dérident soudain à voir l'enfant paraître
Innocent et joyeux.
Je suis perplexe. J'ai écrit des poèmes où je m'occupais davantage de la phonétique des rimes que de leur orthographe. Je sollicite vos lumières. _________________ La critique est un impôt que l'envie perçoit sur le mérite (duc de LÉVIS). |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
cyrano
Inscrit le: 11 Juin 2005 Messages: 568 Localisation: Belgique
|
Posté le: Jeu 22 Juin, 2006 3:12 pm Sujet du message: |
|
|
Vaste question !
Concernant la contrainte de la rime qui freine la capacité d'expression, j'aime au contraire cette phrase de Proust (citée de mémoire) où il dit: "(Car ma tante s'ingéniait toujours à trouver une excuse différente et ses trouvailles nous ravissaient chaque fois), tout comme la contrainte de la rime pousse le poète à trouver ses plus beaux effets".
L'affirmation de votre correspondant peut sembler logique, mais en réalité c'est le contraire qui se passe: la contrainte de la rime canalise et stimule l'imagination. Il me paraît certain que quelques-unes des plus belles figures et images poétiques n'auraient jamais vu le jour si l'auteur avait pu se contenter de la première (ou même la deuxième...) formule qui lui venait à l'esprit, s'il n'avait pas dû puiser tout au fond de ses capacités expressives pour répondre aux règles de versification.
Il peut certes y avoir de très beaux vers libres, et il y en a, mais, paradoxalement, le poète doit être encore plus doué pour parvenir à éviter la banalité sans la contrainte féconde de la rime ! _________________ Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet (Courteline) |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
Jacques Administrateur

Inscrit le: 11 Juin 2005 Messages: 9674 Localisation: Région parisienne
|
Posté le: Jeu 22 Juin, 2006 3:36 pm Sujet du message: |
|
|
Très franchement Cyrano, et pour m'exprimer plus librement, je ne conçois pas la poésie sans la rime. Elle donne une harmonie et une musique incomparables. Pour moi la poésie sans rimes n'est que de la prose arrangée. Quant à la contrainte, ma foi, comme vous le dites plus ou moins, elle force à se dépasser. Je vais revenir à une de mes marottes : les vers libres sont à la poésie ce que Picasso et tutti quanti sont à l'art pictural, de piètres caricatures. _________________ La critique est un impôt que l'envie perçoit sur le mérite (duc de LÉVIS). |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
cyrano
Inscrit le: 11 Juin 2005 Messages: 568 Localisation: Belgique
|
Posté le: Jeu 22 Juin, 2006 3:42 pm Sujet du message: |
|
|
S'agissant des contraintes graphiques, je ne pense pas du tout que ce soit le cas: il a toujours été "permis" de faire rimer amant avec ressentiment. La similitude graphique est un plus (c'est encore plus beau!), mais pas une obligation.
Le couple aile/étincelle me paraît plus "limite", parce que, même à l'oral, il faut un peu se forcer pour obtenir la rime.
Mais en fait, c'est à chacun de se fixer les règles et les limites qu'il veut respecter. En chanson française, pour prendre un art "mineur", Brassens était plus rigoureux sur le plan de la versification que Brel, qui l'était lui-même davantage que Trenet ou Ferré. Mais on peut préférer les textes de ces derniers et les juger plus directs, plus émouvants, plus "forts" parce que, précisément, moins liés à des règles formelles.
J'ajouterai que la richesse de la rime tient moins, selon moi, à la similitude graphique qu'au degré de concordance orale. Faire rimer -é avec -é est plus pauvre que de faire rimer -té avec -té ou -ité avec -ité, mais -cité avec -cité (ou -sité) est encore plus riche, et ainsi de suite.
C'est pourquoi la strophe suivante (de Brassens, bien sûr) frise pour moi la perfection (d'autant plus que la richesse de la rime n'empêche pas l'humour):
Mon caveau de famille hélas n'est plus tout neuf
Vulgairement parlant, il est plein comme un oeuf
Et d'ici que quelqu'un n'en sorte
Il risque de se faire tard et je ne peux
Dire à ces braves gens: Poussez-vous donc un peu
La place aux jeunes, en quelque sorte!
(Supplique pour êtreenterré sur la plage de Sète) _________________ Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet (Courteline) |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
Marco Administrateur

Inscrit le: 09 Juin 2005 Messages: 1452
|
Posté le: Jeu 22 Juin, 2006 3:55 pm Sujet du message: |
|
|
Ne liquidons pas le vers libre d’un coup de balai ! :D
Voici quelques extrait d’Amers, de Saint-John Perse. Ne me dites pas qu’il n’y pas là un souffle divin et des images sublimes...
«Ah ! comme Celle qui a bu le sang d’une personne royale ! jaune du jaune de prêtresse et rose du rose des grandes jarres ! Tu nais marquée de l’Étalon divin. Et nulle chair hâvie au feu de pampres des terrasses a-t-elle plus haut porté le témoignage ? Nuque brûlée d’amour, chevelure où fut l’ardente saison, et l’aisselle enfiévrée comme salaison de roses dans les jattes d’argille… Tu es comme le pain d’offrande sur l’autel, et portes l’incision rituelle rehaussée du trait rouge… Tu es l’idole de cuivre vierge, en forme de poisson, que l’on enduit au miel de roche ou de falaise… Tu es la mer elle-même dans son lustre, lorsque midi, ruptile et fort, renverse l’huile de ses lampes.»
«Ivre, très ivre, cœur royal ! d’héberger tant de houle, et la chair plus sensible qu’aux tuniques de l’œil… Tu suis la mer inéluctable et forte dans son œuvre. Et tu ressens l’étreinte incoercible, et t’ouvres — libre, non libre — à la dilatation des eaux ; et la mer rétractile exerce en toi ses bagues, ses pupilles, et le jour rétrécit, et la nuit élargit, cet œil immense qui t’occupe…»
«Submersion ! soumission ! Que le plaisir sacré t’inonde, sa demeure ! Et la jubilation très forte est dans la chair, et de la chair dans l’âme est l’aiguillon. J’ai vu briller entre tes dents le pavot rouge de la déesse. L’amour en mer brûle ses vaisseaux. Et toi, tu te complais dans la vivacité divine, comme l’on voit les dieux agiles sous l’eau claire, où vont les ombres dénouant leurs ceintures légères… Hommage, hommage à la diversité divine ! Une même vague par le monde, une même vague notre course… Étroite la mesure, étroite la césure, qui rompt en son milieu le corps de femme comme le mètre antique… Tu grandiras licence ! La mer lubrique nous exhorte, et l’odeur de ses vasques erre dans notre lit… Rouge d’oursin les chambres du plaisir.»
«Tu m’es l’approche matinale et m’es la nouveauté du jour, tu m’es fraîcheur de mer et fraîcheur d’aube sous le lait du Verseau, quand la première nuée rose se mire au miroir d’eau des sables, et l’Étoile verte du matin, Princesse apanagée du jour, descend, et les pieds nus, les gradins verts du ciel pour aumôner l’enfance au front bouclé des eaux…»
«Tu m’es la transparence d’aigue du réveil et la prémonition du songe, tu es l’invisible même de la source au lieu de son émission, comme l’invisible même de la flamme, son essence, au lieu très pur et sans offense où le cœur frêle de la femme est une bague de douceur…»
«Tu es mangeuse de pétales et chair d’amaryllis des grèves, tu as goûté le sel aux paumes de l’Amant et l’as nourri du riz de tes rizières. Tu es l’innocence du fruit sur la terre étrangère ; l’épi cueilli chez le Barbare ; le grain semé sur la côte déserte pour le voyage du retour…» |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
Jacques Administrateur

Inscrit le: 11 Juin 2005 Messages: 9674 Localisation: Région parisienne
|
Posté le: Jeu 22 Juin, 2006 5:00 pm Sujet du message: |
|
|
Dans ces exemples Marco, pourquoi parlerions-nous de vers ? C'est un texte mis bout à bout, les vers impliquent une coupure. Je dirais que la poésie est un peu de la littérature verticale. Je ressens vos textes comme de la prose poétique, car c'est en effet très beau, très littéraire.
Vous parliez de la prouesse qui s'estime sur la longueur de la rime : la rime syllabique est évidemment plus riche que la rime vocalique. Mais que pensez-vous des vers holorimes ? Estimez-vous qu'ils soient plus dignes de l'exercice « Oulipo » que de la véritable poésie ? Il est vrai que, si certains sont cohérents, d'autres sont à la limite de l'absurde. _________________ La critique est un impôt que l'envie perçoit sur le mérite (duc de LÉVIS). |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
Marco Administrateur

Inscrit le: 09 Juin 2005 Messages: 1452
|
Posté le: Jeu 22 Juin, 2006 6:16 pm Sujet du message: |
|
|
Vous avez raison, ce ne sont pas des vers, mais des versets, dont la longueur peut varier. Je crois qu’il ne faut pas trop se fonder sur la disposition pour définir la poésie, mais plutôt sur le rythme, sur les harmonies (dont certaines sont bien plus subtiles et extatiques que la simple rime) et sur l’élaboration du contenu. Je pourrais prendre une définition du dictionnaire, et, avec quelques ajustements, en construire un sonnet. Mais serait-ce là de la poésie ?
Je ne sais pas ce que signifie holorime...  |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
Marco Administrateur

Inscrit le: 09 Juin 2005 Messages: 1452
|
Posté le: Jeu 22 Juin, 2006 7:00 pm Sujet du message: |
|
|
Je ne résiste pas à un autre extrait (rappelons que Saint-John Perse a reçu en 1960 le prix Nobel pour la poésie), tiré de Pour fêter une enfance, premier « chant » (Recueil Éloges).
Palmes... !
Alors on te baignait dans l’eau-de feuilles-vertes ; et l’eau encore était du soleil vert ; et les servantes de ta mère, grandes filles luisantes, remuaient leurs jambes chaudes près de toi qui tremblais…
(Je parle d’une haute condition, alors, entre les robes, au règne de tournantes clartés.)
Palmes ! et la douceur
d’une vieillesse des racines… ! La terre alors souhaita d’être plus sourde, et le ciel plus profond où des arbres trop grands, las d’un obscur dessein, nouaient un pacte inextricable…
(J’ai fait ce songe, dans l’estime : un sûr séjour entre les toiles enthousiastes.)
Et les hautes
racines courbes célébraient
l’en allée des voies prodigieuses, l’invention des voûtes et des nefs
et la lumière alors, en de plus purs exploits féconde, inaugurait le blanc royaume où j’ai mené peut-être un corps sans ombre…
(Je parle d’une haute condition, jadis, entre des hommes et leurs filles, et qui mâchaient de telle feuille.)
Alors, les hommes avaient
une bouche plus grave, les femmes avaient des bras plus lents ;
alors, de se nourrir comme nous de racines, de grandes bêtes taciturnes s’ennoblissaient ;
et plus longues sur plus d’ombre se levaient les paupières…
(J’ai fait ce songe, il nous a consumés sans reliques.) |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
Claude Administrateur

Inscrit le: 24 Sep 2005 Messages: 3989 Localisation: Doubs (près de l'abreuvoir)
|
Posté le: Jeu 22 Juin, 2006 7:30 pm Sujet du message: |
|
|
| Marco a écrit : | Je ne sais pas ce que signifie holorime...  |
Je vous invite à consulter la rubrique "Jeux de lettres et de mots", sujet "Vers holorimes".
Je suis assez primaire en matière de poésie. Mes goûts sont limités à des alexandrins bien rythmés qui "coulent" bien avec un texte simple à comprendre. Au certificat d'études j'avais choisi comme récitation "La retraite de Russie" que j'appréciais pour son texte.
Je vous soumets un court extrait de l'album Napoléon-Lama et vous demande ce que vous en pensez :
D'une île à l'autre il y eut le temps d'une éclaircie,
Le peuple et les soldats lui criaient : Nous voici !
Mais l'Empereur n'est plus qu'un homme gros et las,
L'oeil bleu de l'Aigle est glauque et hèle l'au-delà.
Sur la tête tondue la couronne bascule,
L'Europe entière avance et la Garde recule.
Comme un cercle de feu qu'on a jeté dans l'eau,
Le soleil d'Austerlitz s'éteint à Waterloo.
Vous êtes un connaisseur. Est-ce de la poésie à la petite semaine ou a-t-elle une certaine valeur ? Quelle appréciation pouvez-vous donner ? Personnellement j'aime bien. |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
Jacques Administrateur

Inscrit le: 11 Juin 2005 Messages: 9674 Localisation: Région parisienne
|
Posté le: Jeu 22 Juin, 2006 7:57 pm Sujet du message: |
|
|
| Marco a écrit : |
Je ne sais pas ce que signifie holorime...  |
Comme vous l'avez probablement subodoré avec la racine grecque « holos », entier, nous allons vers une découverte : la rime se fait sur l'intégralité des vers ;
Dans ton site sévère assistant sa prestance,
Danton cite ces vers, assis, stance après stance
Dans cet antre, lassés de gêner au palais
Dansaient entrelacés deux généraux pas laids
D'Alphonse Allais, « conseil à un voyageur timoré qui s'apprête à traverser une forêt hantée par des êtres surnaturels » :
Par les bois du djinn où s'entasse de l'effroi
Parle et bois du gin ou cent tasses de lait froid
Net et vibrant, le chant d'une bergeronnette
Naît et vibre en le champ d'une bergère honnête
Ces îles Sous-le-Vent des mois l'ont enchanté,
Saisi, le soulevant d'émoi longtemps chanté.
Ce n'est pas de la grande poésie, mais l'exploit, je pense, mérite un petit coup de chapeau. _________________ La critique est un impôt que l'envie perçoit sur le mérite (duc de LÉVIS).
Dernière édition par Jacques le Ven 23 Juin, 2006 6:26 pm; édité 1 fois |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
Jacques Administrateur

Inscrit le: 11 Juin 2005 Messages: 9674 Localisation: Région parisienne
|
Posté le: Jeu 22 Juin, 2006 8:04 pm Sujet du message: |
|
|
| Marco a écrit : | Vous avez raison, ce ne sont pas des vers, mais des versets, dont la longueur peut varier. Je crois qu’il ne faut pas trop se fonder sur la disposition pour définir la poésie, mais plutôt sur le rythme, sur les harmonies (dont certaines sont bien plus subtiles et extatiques que la simple rime) et sur l’élaboration du contenu. Je pourrais prendre une définition du dictionnaire, et, avec quelques ajustements, en construire un sonnet. Mais serait-ce là de la poésie ?
|
Il est difficile de donner une définition à un art. C'est avant tout une sensation, quelque chose de profond que l'on éprouve, qui ne se décrit pas avec des mots et ne s'enferme pas dans un cadre défini. Demandez-moi pourquoi je frissonne en entendant l'ouverture de la Chauve-souris de Johann Strauss, pourquoi je me délecte de l'Ave Maria de Schubert et de bien d'autres choses, je ne peux répondre. L'art s'éprouve et ne s'explique pas. Et pour finir de vous répondre sur la poésie libre, j'ose vous avouer que les poèmes de son cru que m'a envoyés mon interlocuteur n'étaient pas faits pour forcer mon admiration. Les textes que vous donnez sont d'une autre envergure et offrent une autre idée du phénomène. _________________ La critique est un impôt que l'envie perçoit sur le mérite (duc de LÉVIS). |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
Marco Administrateur

Inscrit le: 09 Juin 2005 Messages: 1452
|
Posté le: Jeu 22 Juin, 2006 9:19 pm Sujet du message: |
|
|
| claude a écrit : | | Vous êtes un connaisseur. Est-ce de la poésie à la petite semaine ou a-t-elle une certaine valeur ? Quelle appréciation pouvez-vous donner ? Personnellement j'aime bien. |
Je pense qu’il y a le sentiment personnel et l’analyse objective, Claude. Si ce poème vous plaît, il a déjà une certaine valeur. Si on en analyse les vers, on pourrait reconnaître, d’une part, une certaine faiblesse rythmique (des alexandrins fort peu calibrés, mis à part les vers 5-6), et une certaine « pâleur » des images et du langage. Comparez cela avec la richesse d’un Recueillement de Baudelaire. |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
Marco Administrateur

Inscrit le: 09 Juin 2005 Messages: 1452
|
Posté le: Jeu 22 Juin, 2006 9:29 pm Sujet du message: |
|
|
| jac a écrit : | | Il est difficile de donner une définition à un art. C'est avant tout une sensation, quelque chose de profond que l'on éprouve, qui ne se décrit pas avec des mots et ne s'enferme pas dans un cadre défini. Demandez-moi pourquoi je frissonne en entendant l'ouverture de la Chauve-souris de Johann Strauss, pourquoi je me délecte de l'Ave Maria de Schubert et de bien d'autres choses, je ne peux répondre. L'art s'éprouve et ne s'explique pas. Et pour finir de vous répondre sur la poésie libre, j'ose vous avouer que les poèmes de son cru que m'a envoyés mon interlocuteur n'étaient pas faits pour forcer mon admiration. Les textes que vous donnez sont d'une autre envergure et offrent une autre idée du phénomène. |
C’est difficile, en effet, mais comme je l’ai dit à Claude plus haut, il faut distinguer notre sentiment personnel des critères objectifs, qui permettent de montrer la richesse d’un poème (on en a parlé il y a quelque temps au sujet de la peinture, et Cyrano a touché le coeur de la question, à mon sens).
Autrement dit : ce n’est pas parce qu’une oeuvre ne me plaît pas qu’elle n’est pas de l’art. Mais c’est une question trop vaste pour que nous puissions vraiment l’approfondir ici, je crois. |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
Jacques Administrateur

Inscrit le: 11 Juin 2005 Messages: 9674 Localisation: Région parisienne
|
Posté le: Jeu 22 Juin, 2006 10:01 pm Sujet du message: |
|
|
C'est ce que je voulais dire : un ressenti personnel. Je crois que chacun de nous perçoit la manifestation artistique d'une façon unique. En fait, j'en arrive à définir ce phénomène intérieur complexe par une expression paradoxalement simplifiée à l'extrême : j'aime ou je déteste, je trouve cela beau ou laid. Je parlais plus haut de l'ouverture de la Chauve-souris, on ne la range pas dans la très haute musique bien qu'elle soit quand même estimée comme classique, Johann Strauss je pense ne bénéficie pas de la cote de classe de Wagner ou de Chopin, on le considère comme un auteur de musique légère, mais je me fie uniquement à mon impression personnelle. Je l'ai écoutée tant de fois que je connais l'air de la première à la dernière note, chaque fois cependant j'éprouve le même ravissement.
Il y a bien des admirateurs des œuvres de César, que je vois d'un œil perplexe comme de la ferraille, de la quincaillerie. Des goûts et des couleurs, il ne faut point disputer. Et cela vaut pour la poésie. _________________ La critique est un impôt que l'envie perçoit sur le mérite (duc de LÉVIS). |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
cyrano
Inscrit le: 11 Juin 2005 Messages: 568 Localisation: Belgique
|
Posté le: Jeu 22 Juin, 2006 11:10 pm Sujet du message: |
|
|
D'accord avec Marco: sur la question des limites de l'art, nous risquons une discussion sans fin (quoique fort intéressante... ). Je préfère donc m'en tenir à la question initiale: la poésie rimée exige-t-elle une concordance graphique? Je crois que nous pouvons répondre clairement que non.
On peut citer une foule de textes parmi les plus prestigieux de la littérature française dont personne n'a jamais dit qu'ils ne respectaient pas les règles de la versification. Chez Rimbaud, par exemple:
Par les soirs bleus d'été, j'irai dans les sentiers,
Picoté par les blés, fouler l'herbe menue :
Rêveur, j'en sentirai la fraîcheur à mes pieds.
Je laisserai le vent baigner ma tête nue.
il est certain que la rime menue/nue est particulièrement réussie parce que riche (syllabique) et graphiquement concordante, mais cela ne signifie pas pour autant que la rime sentiers/pieds soit une entorse aux codes généralement admis.
Je l'ai dit plus haut: une certaine contrainte formelle peut être féconde. Mais à l'inverse, plus un auteur s'impose de contraintes à respecter, plus il risque de sombrer dans la pure prouesse stylistique, sans réel contenu (le vers holorime étant le summum du genre: chapeau, effectivement, mais ce n'est plus de la poésie, tout comme La disparition, le livre de Perec entièrement écrit sans l'utilisation de la lettre -e n'est plus un roman).
A chacun de se situer entre ces deux extrêmes. _________________ Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet (Courteline) |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
|
 |
Index du Forum
-> Rhétorique, stylistique et littérature |
Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures Aller à la page 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 Suivante
|
| Page 1 sur 10 |
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
|
|