Logos & mimesis

Proposte di scrittura :: RE: Traduzione dei Sonetos del amor obscuro

Autore: Hamlet da Hamelin
Oggetto: Re: Traduzione dei Sonetos del amor obscuro
Inviato: ven, 08 giu 2007 1:54 (GMT 1)
Filone Risposte: 12

Hamlet da Hamelin ha scritto:

La mia paura � d�esaurire un giorno
la meraviglia che quest�oggi provo
per te, per i tuoi occhi
di statua, e il tuo respiro, questa rosa
solitaria che ritmica si posa
stanotte sul mio viso.

Pensandoci (dopo ben 13 anni!), mi sa che ho mal tradotto. Probabilmente il poeta ha paura, semplicemente, di perdere l'amato, e con lui naturalmente le sensazioni che intorno a lu� vive nel presente. Perci� non si tratta di �esaurire� una capacit� di meravigliarsi ecc. Il senso � piuttosto: �La mia paura � di perdere, un giorno, queste meraviglie che oggi posso contemplare mentre mi dormi accanto�, perch� quel giorno lui e l'altro, spezzato l'amore, avranno finito di dormire insieme. Che ne pensate?

Varia :: RE: Leopardi e i forestierismi

Autore: Marco
Inviato: ven, 23 giu 2006 23:44 (GMT 1)
Filone Risposte: 2

Grazie, Ermogene, per la ricca esposizione. Aggiungo questi altri due brani, che mi sembrano esulare dal discorso prettamente letterario e concernere la lingua tutta, in s� (ma forse sbaglio).

Citazione:

N� osserv� [Frontone] che siccome la lingua cammina sempre, perch�ella segue le cose le quali sono istabilissime e variabilissime, cos� ogni secolo anche il pi� buono e casto ha la sua lingua modificata in una maniera propria, la quale allora solo � cattiva, quando � contraria all�indole della lingua, scema o distrugge 1. la sua potenza e facolt�, 2. la sua bellezza e bont� naturale e propria, altera perde guasta la sua propriet�, la sua natura, il suo carattere, la sua essenziale struttura e forma ec. [...]

Imperocch� la lingua italiana essendo stata applicata alla letteratura, cio� formata, innanzi a tutte le colte moderne; la sua formazione, e quindi la sua indole viene ad essere propriamente parlando di natura antica. Quindi ella, a differenza della francese, non pu� rinunziare alle sue ricchezze antiche, senza rinunziare alla sua indole, e a se stessa. Potr� ben rinunziare a questa o quella voce o modo, potr� anche coll�andar del tempo antiquarsi la maggior parte delle sue voci e modi primitivi, ma sempre la forma delle sue voci e modi o nuovi o vecchi dovr� corrispondere a questi, per corrispondere alla sua indole, altrimenti non potr� fare ch�ella non si componga di elementi e ragioni e spiriti discordanti, e non si corrompa: giacch� in questo finalmente consiste la corruzione di tutte le lingue, e di questo genere � la presente corruzione della lingua italiana. [...]

Proposte di scrittura :: RE: Traduzione dei Sonetos del amor obscuro

Autore: Ermogene
Inviato: gio, 25 mag 2006 17:34 (GMT 1)
Filone Risposte: 12

Semplicemente, non poteva..., per norma tipologica.

In ogni caso, su quella traduzione si deve lavorare ancora parecchio...
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Dixeris egregie notum si callida verbum Reddiderit iunctura novum

Varia :: RE: Leopardi e i forestierismi

Autore: Ermogene
Inviato: gio, 25 mag 2006 17:27 (GMT 1)
Filone Risposte: 2

Riprendo e chiarisco, sul piano critico-letterario, per quelle che possono essere le mie competenze in merito, gli aspetti fondamentali del passo leopardiano citato.

Il criterio leopardiano � in tutto e per tutto sovrapponibile ai mandati stilistici che Orazio delinea nell'Ars poetica .

Orazio, nel suo classicismo, emette una serie di editti, relativi all'arricchimento del latino letterario. Ne ricorder� appena due, i pi� contigui argomentativamente parlando al messaggio leopardiano. Il primo: i vocaboli nuovi Graeco fonte cadent parce detorta. Ci� vuol dire che la presenza dei grecismi in latino deve essere limitata, sopperendo alla patrii sermonis egestas di lucreziana memoria con dei calchi, pi� che con dei prestiti, limitandosi ad assumere parole facilmente latinizzabili. Il secondo: i neologismi devono essere creati con intelligenza, senza costruire dei mostri lessicali inaccettabili all'orecchio del parlante. Quindi, niente stranezze, iperesotismi e composti abnormi. Preferibile in ogni caso la callida iunctura, cio� lo scavo arguto nelle restrizioni semantico-sintattiche delle parole (principio enunciato nelle Satire: Dixeris egregie notum si callida verbum/reddiderit iunctura novum).

Teniamo presente che nel primo Ottocento la cultura italiana soffre, come al solito, di una crisi di tributarismo, stavolta rispetto al mondo romantico, in precoce evoluzione in Germania. L'assimilazione dello scritto di Germaine Necker Madame de Stael sulle traduzioni � un esempio di come si cerchi, da parte dell'intellettualit� italiana, di porre un primo riparo a questo tributarismo. Ma i precetti mal digeriti che ispireranno poco pi� tardi a un Berchet la Lettera semiseria, a Leopardi sembravano n� pi� n� meno una forma di pi� grave asservimento culturale (e per conseguenza anche linguistico). Leopardi legge semplicemente il movimento culturale-linguistico di assimilazione non attenta della cultura straniera, nella prospettiva di un classicismo consapevole. Erige il canone oraziano a formola ideale eterna, individuando, a lume di naso, con il suo orecchio assoluto per i fenomeni linguistici, una sostanziale analogia di rapporti (mutatis mutandis) fra il binomio antico greco-latino, e il rapporto moderno Mitteleuropa-Italia.

Questo particolare passo dello Zibaldone va dunque inserito nella costellazione di aforismi leopardiani tesi a mostrare il rifiuto del poeta di Recanati per la superficialissima idea che la poesia consista nell'acquisizione esteriore di mode straniere, sposata con un esotismo sgradevole, perch� ordinario, da pamphlets, da riviste e da gazzette.

Il risultato � l'isolata posizione del classicismo critico di Leopardi... che ha finito per produrre (quasi in contemporanea col mondo culturale mitteleruropeo) l'unico vero, sommo poeta romantico della nostra letteratura, mentre tutti gli altri "romantici", fatto salvo solo in parte l'ahim� scolasticamente deturpato Manzoni, non sono che tardi illuministi lombardi con una lieve patina di esotismo romantico esteriore...
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Proposte di scrittura :: RE: Traduzione dei Sonetos del amor obscuro

Autore: Hamlet da Hamelin
Inviato: mer, 24 mag 2006 23:24 (GMT 1)
Filone Risposte: 12

Me lo diceva, l'istinto, che Lorca non avrebbe dattilato!!!

Proposte di scrittura :: RE: Traduzione dei Sonetos del amor obscuro

Autore: Ermogene
Inviato: mar, 23 mag 2006 23:55 (GMT 1)
Filone Risposte: 12

Non � che gli endecasillabi dattilici "dislorcano". Nelle metriche ibero-romanze l'endecasillabo regolare, oltre alla legge di Bembo, obbedisce a un'ulteriore norma (una norma non strettamente metrica, ma pi� genericamente tipologica) che di fatto vieta l'accentazione 4 - 7 - 10, prescrivendo in effetti che l'endecasillabo abbia un marcato andamento giambico o logaedico, ma mai dattilico. Questa regola non vale di principio per l'endecasillabo italiano. D'altro canto, fra Cinquecento e Ottocento, l'endecasillabo di andamento dattilico viene proscritto (quasi come in greco e latino l'esametro spondaico) a meno di casi specifici come alcune liricucce di Tommaseo, o in presenza di effetti di fonosimbolismo. L'endecasillabo con accento sulla 7 ritorna nel Novecento. Pi� in generale, gli endecasillabi o equivalenti delle letterature straniere (lasciamo stare il caso del francese, che � complicato) tendono a costruire il verso in base a un piede accentativo che potremmo rappresentare con - + (dove - � la sillaba non accentata e + la sillaba accentata). Il modello di base, per lo spagnolo, l'inglese, il tedesco etc. � -+ -+ -+ -+ -+ - e le leggi della tipologia vietano metabole (inversioni ritmiche, cio� piedi +-, dove la prima � accentata) nella quarta sede, in assenza di un forte accento sulla sesta sillaba (in spagnolo � possibile "a batallas de amor campo de pluma", ma non "campo de pluma batallas de amor"). In John Donne, ad esempio, si d� un unico caso di pentapodia giambica con chiusa +- -+ che molti lettori tendono a normalizzare, marcando gli accenti secondari della parola incriminata, "surrender".

Dunque nessun dislorcamento metrico: la metrica italiana ha una tipologia diversa e pi� flessibile di quella ispanica.
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Proposte di scrittura :: RE: Traduzione dei Sonetos del amor obscuro

Autore: Hamlet da Hamelin
Inviato: dom, 21 mag 2006 21:55 (GMT 1)
Filone Risposte: 12

Uhm ehm due appuntini:

1.
�dei tuoi occhi di statua, e la parola�:

PAROLA???

2.
�che sulla guancia di notte mi posa�
�se sono il cane leale al tuo cenno�
�non farmi perdere il bene ottenuto�
�e del tuo fiume fa' bella la piena�

Uhm ehm non mi piacciono qui gli endecasillabi a ritmo ternario, mi paiono dislorcare... ma forse � un mio limite...

Varia :: Leopardi e i forestierismi

Autore: Marco
Oggetto: Leopardi e i forestierismi
Inviato: sab, 20 mag 2006 22:10 (GMT 1)
Filone Risposte: 2

Propongo anche qui, dopo averlo proposto su Cruscate, questo brano leopardiano tratto dallo Zibaldone (20 ottobre 1823), chiedendo a chi vorr� di fornirne un�interpretazione.

Citazione:

Alla p. 3409. Similmente la lettura di que� nostri classici (e son quasi tutti) che hanno arricchita la lingua col derivar prudentemente vocaboli e modi dal latino, dal greco, dallo spagnuolo o donde che sia, ci giova sommamente ad arricchirci nella lingua, non in quanto noi con tale lettura apprendiamo que� vocaboli e modi come usati da quegli scrittori, autentici in fatto di lingua; ch� questa sarebbe maniera di utilit� pedantesca, e nel vero se quei vocaboli e modi riuscissero nell�italiano latinismi e spagnolismi ec. non dovremmo imitar quegli che gli usarono, bench� classici ed autentici scrittori, n� l�autorit� loro ci gioverebbe presso i sani, quando noi volessimo usar di nuovo quelle voci e quei modi. Ma detta lettura ci giova in quanto ella ci ammonisce per l�esperienza presente che ne veggiamo negli scrittori, la lingua italiana esser capacissima di quelle voci e maniere; perocch� noi veggiamo sotto gli occhi, che sebben forestiere di origine, elle stanno in quelle scritture come native del nostro suolo, ed hanno un abito tale che non si distinguono dalle italiane native di fatto, e vi riescono come proprie della lingua, e cos� sono italiane di potenza, come l�altre lo sono di fatto, onde il renderle italiane di fatto non dipende che da chi voglia o sappia usarle; e per esperienza veggiamo che quegli scrittori, trasportandole nell�italiano, le hanno benissimo potute rendere, e le hanno effettivamente rese, italiane di fatto, come lo erano in potenza, e come lo sono l�altre italiane natie. Or questo medesimo � quello che nello studio delle lingue altrui dee fare in noi, in luogo dell�esperienza, l�ingegno e il giudizio nostro; cio� mostrarci, non per prova, come fanno gli scrittori nostri classici, ma per discernimento e forza di penetrazione, e finezza e giustezza di sentimento, bench� sprovveduto di prova pratica, che tali e tali vocaboli e modi sono italianissimi per potenza, onde a noi sta il renderli tali di fatto, sieno o non sieno ancora stati resi tali dall�uso, o da parlatore, o da scrittore veruno; ch� ci� a� soli pedanti dee far differenza, e soli essi ponno disdire o riprendere che tali voci e forme (greche, latine, spagnuole, francesi, o anche tedesche ed arabe ed indiane d�origine, di nascita e di fatto) italianissime per potenza, si rendano italiane di fatto, senza l�esempio di scrittori d�autorit�; siccome essi soli ponno concedere e lodare che mille e mille vocaboli e modi niente italiani per potenza, (qualunque sia la loro origine), pur si usino, perch� usati da scrittori classici che infelicemente li derivarono d�altronde, o dalle italiane voci e maniere, o li inventarono. Questi mai non furono n� saranno veramente italiani di fatto (se non quando l�uso e l�assuefazione appoco appoco li rendesse tali ancor per potenza); quelli per solo accidente sono nati in Francia o in Ispagna o in Grecia ec. piuttosto che in Italia, ma per propria loro natura non sono manco italiani che spagnuoli ec. n� manco italiani di quelli che nacquero in Italia (e di quelli che dall�Italia altrove passarono), e forse talora ancor pi� di alcuni di questi, che per solo accidente nacquero tra noi. Siccome per solo accidente e contro la lor natura vennero tra noi que� vocaboli e modi che nell�italiano son latinismi o francesismi ec., o che i classici scrittori, o che i mediocri, o che i cattivi, o che la corrotta favella gli abbia introdotti e usati, ch� queste differenze altres� sono affatto accidentali, e nulle per la ragione.

Proposte di scrittura :: RE: Traduzione dei Sonetos del amor obscuro

Autore: Ermogene
Inviato: sab, 20 mag 2006 12:15 (GMT 1)
Filone Risposte: 12

Hamlet da Hamelin ha scritto:

Uhm ehm quanto alle traduzioni isometre, la prima suona abbastanza bene, direi; ma nella seconda ci son quattro vocaboli che non se ne scendono proprio!, pardon:

�accento� (a parte: il traduttore della versione che avevo sottomano rendeva �cadenza�),

�impiglia� (alla barba???),

�vento� (fa pensare pi� alle... ehm... capite a me!!!),

�esfoliato� (violazione di campo semantico...).

In effetti la seconda traduzione � una mera ipotesi (� il primo tentativo, messo per onor di documento, perch� in effetti "vento"... ).

Sicch� la traduzione di "acento" pu� essere anche "cadenza"... Ci� � interessante, perch� ci si potrebbe lavorare su (a me "cadenza" non era venuto in mente).

Un'alternativa potrebbe essere data dal coalescere del "meglio" delle due versioni (anche se "autunno senza senno" pu� suonare duro)...

Ho paura di perdere l'incanto
dei tuoi occhi di statua, e la parola
che sulla guancia di notte mi posa
la solitaria rosa del tuo fiato.

Ho pena d'esser tronco senza ramo
a questa sponda; e ci� che pi� m'angoscia
� non avere pi� fiore, n� polpa,
n� creta, per il tarlo del mio affanno.

Se tu s�i questo mio tesoro occulto,
se la mia croce s�i, mia intrisa pena,
se sono il cane leale al tuo cenno

non farmi perdere il bene ottenuto,
e del tuo fiume fa' bella la piena
con foglie del mio autunno senza senno.
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Proposte di scrittura :: RE: Traduzione dei Sonetos del amor obscuro

Autore: Hamlet da Hamelin
Inviato: sab, 20 mag 2006 1:29 (GMT 1)
Filone Risposte: 12

Uhm ehm quanto alle traduzioni isometre, la prima suona abbastanza bene, direi; ma nella seconda ci son quattro vocaboli che non se ne scendono proprio!, pardon:

�accento� (a parte: il traduttore della versione che avevo sottomano rendeva �cadenza�),

�impiglia� (alla barba???),

�vento� (fa pensare pi� alle... ehm... capite a me!!!),

�esfoliato� (violazione di campo semantico...).

Proposte di scrittura :: RE: Traduzione dei Sonetos del amor obscuro

Autore: Hamlet da Hamelin
Inviato: sab, 20 mag 2006 1:18 (GMT 1)
Filone Risposte: 12

Ermogene ha scritto:

Crudi abusi? Si tratta in effetti di una preziosa rielaborazione. [...] Ci� che si perde in concentrazione stilistica, si riguadagna in impeto comunicativo.

Che consolazione!!! sono veramente commosso.

(In effetti tendo a essere eccessivamente autocritico: ma gi� de' miei incunaboli negletti / ben sanno i frugator de' miei cassetti.)

Proposte di scrittura :: RE: Traduzione dei Sonetos del amor obscuro

Autore: Ermogene
Inviato: ven, 19 mag 2006 15:32 (GMT 1)
Filone Risposte: 12

Relativamente a una proposta di traduzione isometra dei sonetti di Lorca, giustamente nota Hamlet da Hamelin

Citazione:

Eh, ma poi non ci entrava!!!

Le difficolt� sono effettivamente enormi. Tuttavia ci si potrebbe anche lavorare, con alquanta (parecchia) faccia tosta -e rinunciando, ovviamente, alla pretesa del calco virtualmente simmetrico al testo.

Una versione del Sonetto del dolce lamento che cerchi in qualche modo di essere fedele nella forma, oltre che nella sostanza, pu� essere approntata in base a questi criteri:

1) ricostituire lo schema rimico del sonetto con rime assolutamente perfette sempre � pressoch� impossibile;

2) tuttavia spesso, nella poesia castigliana, si rinvengono assonanze al posto delle rime; ci� accade in particolare nella fase arcaica e ritorna a verificarsi fra Ottocento e Novecento (verso libero a parte);

3) tali fenomeni di liberalizzazione della rima sono in effetti presenti anche nella letteratura italiana; possono essere generalizzati;

4) ricostituire la struttura ritmica dell'endecasillabo spagnolo non � difficile.

Un possibile risultato dovrebbe essere questo (spero, non troppo indecoroso):

Ho paura di perdere l'incanto
dei tuoi occhi di statua, e la parola
che sulla guancia di notte mi posa
la solitaria rosa del tuo fiato.

Ho pena d'esser tronco senza ramo
a questa sponda; e ci� che pi� m'angoscia
� non avere pi� fiore, n� polpa,
n� creta, per il tarlo del mio affanno.

Se tu s�i questo mio tesoro occulto,
se la mia croce s�i, mia intrisa pena,
se sono il cane prono al cenno tuo,

non farmi perdere il bene ottenuto,
e del tuo fiume fa' bella la piena
con le foglie del mio pi� folle autunno.

Una versione con pi� rime perfette (e qualche assonanza quasi-rima) nelle clausole dei versi delle quartine e delle terzine suonerebbe, in alternativa, cos�:

Temo che perder� la meraviglia
dei tuoi occhi di statua e quell'accento
che sulla guancia, di notte, m'impiglia
la solitaria rosa del tuo vento.

Soffro d'essere io, su questa riva,
tronco esfoliato; e il male che pi� sento
� non avere fiore o polpa o argilla,
per il tarlo del mio disfacimento.

Se tu s�i questo mio tesoro occulto,
se la mia croce s�i, mia intrisa pena,
se sono il cane leale al tuo cenno,

non farmi perdere il bene ottenuto
e del tuo fiume fa' bella la piena
con foglie del mio autunno senza senno.

(varia lectio: al verso 8: "da offrire al logorio del mio tormento")

Il meglio delle due soluzioni pu� essere variamente integrato in un'ulteriore proposta. Credo si possano in ogni caso ottenere rese ancora pi� precise e stilisticamente efficaci.
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Proposte di scrittura :: RE: Traduzione dei Sonetos del amor obscuro

Autore: Ermogene
Inviato: mer, 17 mag 2006 15:36 (GMT 1)
Filone Risposte: 12

Crudi abusi? Si tratta in effetti di una preziosa rielaborazione.

La prima modifica ("per te, per i tuoi occhi/ di statua...") comporta un rafforzamento della dimensione conativa del testo. In opposizione all'originale, nella sua brachilogia ermetica, la traduzione estrinseca la tensione verso l'altro implicita nell'aggettivo possessivo "tus". Cos� accade per il genitivo "del tuo fiume", trasformato in un vocativo "mio fiume". Ci� che si perde in concentrazione stilistica, si riguadagna in impeto comunicativo.
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Proposte di scrittura :: RE: Traduzione dei Sonetos del amor obscuro

Autore: Hamlet da Hamelin
Inviato: lun, 08 mag 2006 1:07 (GMT 1)
Filone Risposte: 12

Ermogene ha scritto:

Come mai non hai pensato a una traduzione isometra?

Eh, ma poi non ci entrava!!!

Per es. quest'� l'originale del SONETTO DEL DOLCE LAMENTO:

Citazione:

Tengo miedo a perder la maravilla
de tus ojos de estatua, y el acento
que de noche me pone en la mejilla
la solitaria rosa de tu aliento.

Tengo pena de ser en esta orilla
tronco sin ramas; y lo que m�s siento
es no tener la flor, pulpa o arcilla,
para el gusano de mi sufrimiento.

Si t� eres el tesoro oculto m�o,
si eres mi cruz y mi dolor mojado,
si soy el perro de tu se�or�o,

no me dejes perder lo que he ganado
y decora las aguas de tu r�o
con hojas de mi oto�o enajenado.

Mi son permesso di struppiare il testo in vari punti:

�la meraviglia dei tuoi occhi di statua� (trad. lett.) � diventato �la meraviglia che quest'oggi provo / per te, per i tuoi occhi / di statua�;

�Se tu sei il mio tesoro occulto� � diventato �Se il forziere occulto / dell'oro riservato a me sei tu�;

il �dolore fradicio� � diventato il �calvario infangato�;

�decora le acque del tuo fiume / con foglie del mio autunno impazzito� � diventato �decora con le foglie / dell'autunno che impazza dentro me / le tue acque, mio fiume�.

Che pensate di questi crudi abusi?

Proposte di scrittura :: RE: Traduzione dei Sonetos del amor obscuro

Autore: Ermogene
Inviato: dom, 07 mag 2006 9:49 (GMT 1)
Filone Risposte: 12

Interessante, come rielaborazione, al di fuori della forma chiusa.

Forse la domanda ti parr� superflua. Come mai non hai pensato a una traduzione isometra?
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