Produttività del suffisso «-iere/-iera»

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Marco1971
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Produttività del suffisso «-iere/-iera»

Intervento di Marco1971 »

Quando si parlò del computiere qualcuno – non ricordo chi – portò a sostegno del mancato attecchimento del termine il fatto che il suffisso -iere non è piú produttivo nell’italiano contemporaneo. Ho ricercato nel GRADIT tutti i sostantivi in -iere apparsi negli ultimi vent’anni (1987-2007), e ce ne sono 22, di cui 12 costituiscono nuove derivazioni (gli altri son composti di parole già esistenti o francesismi crudi in -ière).

Ecco la lista (quelli in grassetto sono marcati TS): barzellettiere, caciere, gisiere, merendiere, saltiere, sgualdriniere, tangentiere, tangenziere, terratichiere, tiragliere, torchiere, zavorriere.

Se si passa a esaminare i termini femminili in -iera, vediamo che sono ancor piú numerosi (apparsi sempre tra il 1987 e il 2007): 33 in totale, di cui 14 marcati come tecnico-specialistici (TS).

Il suffisso -iere è dunque tuttora produttivo, e se, quando apparvero i primi computer, si fossero chiamati subito computieri, nulla avrebbe ostacolato la diffusione del termine italianizzato.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

Bue
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Intervento di Bue »

Giusto, propongo anche:

Lidière (leader)
Chilliere (killer)
Besselliere (best-seller)
Bombiere (bomber)
Corniere (corner)
Startiere (starter)
Acchière o Gacchière (hacker)
Squattière (squatter)
Tradiere (trader)
Mastiere (master)

e chi più ne ha più ne inventi, per finire con...

Supière (super) :mrgreen:

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Ecco un bell’esempio di come non si fa. Ma sappiamo che si fa per celia.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello »

Però, fuori dello scherzo, lei Marco veramente dovrebbe cercare di spiegare perché non si fa (o meglio: perché lei non cerca di farlo). Altrimenti si contraddice. Infatti lo spunto di Bue è interessante. Mettendo da parte le parole per le quali esiste già un'equivalente italiana o soluzioni alternative, come leader, verrebbe da chiedere a Castellani (che purtroppo non può più rispondere): perché propone computiere ma vendissimo anziché besselliere? Qual è il criterio alla base di ciascuna scelta?

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Ma, Roberto, è semplice: ogni parola è un caso a parte, non si producono adattamenti in serie in questo modo. Di computiere e della sua liceità formale s’è già detto, qui e nel foro della Crusca. Per besselliere basterebbe dire che lo stesso Castellani considerava besselle un adattamento rustico, che non sarebbe stato gradito nel mondo commerciale (e questo lo dice nel suo fondamentale articolo Morbus anglicus, che tutti dicono di aver letto, ma forse non con la dovuta attenzione).

Ogni caso è a sé stante e non si può certo dire che ogni anglicismo in -er va reso col suffisso -iere!
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello »

Marco1971 ha scritto:Ma, Roberto, è semplice: ogni parola è un caso a parte, non si producono adattamenti in serie in questo modo. Di computiere e della sua liceità formale s’è già detto, qui e nel foro della Crusca. Per besselliere basterebbe dire che lo stesso Castellani considerava besselle un adattamento rustico, che non sarebbe stato gradito nel mondo commerciale (e questo lo dice nel suo fondamentale articolo Morbus anglicus, che tutti dicono di aver letto, ma forse non con la dovuta attenzione).
Risposta non convincente. Alla stessa stregua, si potrebbe considerare computiere un adattamento rustico, probabilmente non gradito nel mondo commerciale informatico. E poi non mi pare che tutti dicano di aver letto Morbus anglicus, anzi a volte penso che forse io e lei siamo gli unici due ad averlo letto.

Comunque era proprio questo che volevo sentire da lei: ogni parola è un caso a sé stante.
:wink:

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Avevo precisato che di computiere s’era già discusso e praticamente detto tutto. Se non è cosí, bisogna ricominciare (e abbia pazienza chi dice che mi ripeto).

Esistono altre parole, come calcolatore, elaboratore, ordinatore, tutte registrate e colle carte in regola. Ora, il fatto è che nella realtà quotidiana si parla solo di compiuter e nessuno si sogna, se non in contesti formali (e anche lí...) di adoperare altri termini. Allora, essendo cosí radicato nell’uso il termine, SE si vuole proporre un’alternativa, non resta che guardare a come si può italianizzare computer.

Computatore, che potrebbe essere anche una soluzione, ha il difetto di essere piú lungo e di avere quella sequenza con due T; noi, italiani pigri, non amiamo queste lungaggini, o cosí sembra. Computiere ha il semplice vantaggio di essere piú vicino all’originale inglese e di riallacciarsi appunto a pallottoliere, creando nel seno stesso della lingua un ulteriore legame semantico.

A proposito di rusticità, negli adattamenti, a lei certo non isfugge che usando materiale aulico come comput[are] + iere non si fa un vero e proprio adattamento, ma si crea una parola nuova, su materiale esistente. Il caso di best-seller > besselle/bessèllero, invece, costituisce un adattamento fonetico. Non è affatto la stessa cosa. Poi, che sia percepita nello stesso modo, è un’altra storia.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

methao_donor
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Intervento di methao_donor »

Qual è il criterio alla base di ciascuna scelta?
Più che altro, il suffisso in -iere serv(irebb)e a creare neoformazioni italiane, non adattamenti.
Queste due cose confluiscono nel caso di computiere, ma questa non è che una coincidenza.

Negli esempi scherzosi di Bue, le parole create non hanno alcun senso, direi, escludendo acchiere e bombiere, che però avrebbero un significato ben diverso da quello del forestierismo pseudo-adattato. No? ;)

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Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello »

methao_donor ha scritto:
Qual è il criterio alla base di ciascuna scelta?
Più che altro, il suffisso in -iere serv(irebb)e a creare neoformazioni italiane, non adattamenti.
Queste due cose confluiscono nel caso di computiere, ma questa non è che una coincidenza.

Negli esempi scherzosi di Bue, le parole create non hanno alcun senso…
La mia era una domanda retorica, beninteso. Voleva invitare alla riflessione. Secondo me gli esempi di Bue non sono affatto scherzosi (presumendo che lui volesse dare loro questo significato) ma invitano alla riflessione. Infatti non si capisce perché startiere non avrebbe alcun senso mentre computiere ce l'avrebbe.

S'immagini di fare questo ragionamento: per starter esistono altre parole o sintagmi (dispositivo di avviamento a freddo, valvola dell'aria, valvola a farfalla di strozzamento) colle carte in regola. Ora, il fatto è che nella realtà quotidiana si parla solo di starter e nessuno si sogna, se non in certi contesti (formali o informali) di adoperare gli altri termini. Allora, essendo cosí radicato nell’uso il termine, SE si vuole proporre un’alternativa, non resta che guardare a come si può italianizzare starter.

Secondo me se Marco e altri cominciassero a proporre startiere come italianizzazione di starter, dopo un po' parebbe che la parola abbia senso eccome.

Concludo osservando che comunque starter non è un forestierismo 'puro', ma uno dei tanti casi in cui l'italiano si appropria di una parola inglese e le cambia o restringe il significato. Infatti in inglese starter significa soprattutto motorino di avvviamento, mentre in italiano starter si riferisce per l'appunto al dispositivo di avviamento a freddo integrato nel carburatore.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Per starter, salvo errore da parte mia, esiste avviatore [elettrico].
Roberto Crivello ha scritto:Infatti non si capisce perché startiere non avrebbe alcun senso mentre computiere ce l'avrebbe.
Si capisce invece, perché, come ho detto qualche minuto fa, computiere è un composto di elementi indigeni che riflette il modello anglosàssone; startiere (contro il quale non ho nulla) è invece un composto della radice start, che nulla ha che vedere col latino o l’italiano, e del suffisso -iere. Se tutti si mettono a dire startiere, benissimo; ma non ha probabilità di attecchimento, anche perché non è parola cosí comune (intendo di uso quotidiano), e non diffusa quanto computer, per cui la comparazione non mi sembra pertinente.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello »

Marco1971 ha scritto:Per starter, salvo errore da parte mia, esiste avviatore [elettrico].
Roberto Crivello ha scritto:Infatti non si capisce perché startiere non avrebbe alcun senso mentre computiere ce l'avrebbe.
Si capisce invece, perché, come ho detto qualche minuto fa, computiere è un composto di elementi indigeni che riflette il modello anglosàssone; startiere (contro il quale non ho nulla) è invece un composto della radice start, che nulla ha che vedere col latino o l’italiano, e del suffisso -iere. Se tutti si mettono a dire startiere, benissimo; ma non ha probabilità di attecchimento, anche perché non è parola cosí comune (intendo di uso quotidiano), e non diffusa quanto computer, per cui la comparazione non mi sembra pertinente.
No, lei pensa all'accezione elettrica; starter non viene tradotto nel settore degli autoveicoli, indica, come ho già detto, il dispositivo di avviamento a freddo nei motori a carburazione.

*Startiere non verrebbe dalla radice start, bensì, analogamente a *computiere, sarebbe un composto di elementi indigeni che rifletterebbe il modello anglosassone starter.

Sono d'accordo che startiere non ha probabilità di attecchimento e qui volevo arrivare.
:wink:

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Intervento di Roberto Crivello »

Vorrei fare una postilla: ho osservato che quando si inserisce l'intervento, compare il messaggio "L'intervento è stato inserito con successo". Questo "con successo" è un calco della diffusissima espressione inglese "successfully" che compare in tutti i messaggi software alla conclusione dell'operazione ed è ovviamente una ridondanza, perché l'intervento o è stato inserito o non è stato inserito; non si dà il caso, per quel che ne so, che possa essere inserito ma mutilato.

Ebbene, a mio parere questi influssi dell'inglese che stravolgono i nostri modi di dire genuini e lentamente trasformano l'italiano in uno specchio sintagmatico dell'inglese - come ad esempio l'espressione fare la differenza ormai diffusissima e che sta scalzando cambiare le cose - sono più, non dirò nocivi, ma noiosi e stilisticamente brutti di termini banali come computer.
Ultima modifica di Roberto Crivello in data sab, 02 feb 2008 3:10, modificato 1 volta in totale.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Può anche disasteriscare computiere, visto che, le piaccia o no, è comunque menzionato nel DOP.

Per il resto, non ho nulla da dire. Faccia come crede.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

methao_donor
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Intervento di methao_donor »

Roberto Crivello ha scritto:S'immagini di fare questo ragionamento: per starter esistono altre parole o sintagmi (dispositivo di avviamento a freddo, valvola dell'aria, valvola a farfalla di strozzamento) colle carte in regola. Ora, il fatto è che nella realtà quotidiana si parla solo di starter e nessuno si sogna, se non in certi contesti (formali o informali) di adoperare gli altri termini. Allora, essendo cosí radicato nell’uso il termine, SE si vuole proporre un’alternativa, non resta che guardare a come si può italianizzare starter.

Secondo me se Marco e altri cominciassero a proporre startiere come italianizzazione di starter, dopo un po' parebbe che la parola abbia senso eccome.

Concludo osservando che comunque starter non è un forestierismo 'puro', ma uno dei tanti casi in cui l'italiano si appropria di una parola inglese e le cambia o restringe il significato. Infatti in inglese starter significa soprattutto motorino di avvviamento, mentre in italiano starter si riferisce per l'appunto al dispositivo di avviamento a freddo integrato nel carburatore.
Forse non sono stato abbastanza chiaro, o forse non ha letto abbastanza attentamente il mio precedente intervento. ;)

A differenza di computiere, *startiere è una parola senza senso perché è un composto del tutto opaco.
Assegnare il suffisso -iere alla radice *start- è illogico, perché in italiano start non significa nulla.
Diverso il caso di computiere, perché computare in italiano ha senso eccome.

Ciò non toglie, ripeto, che si possano fare adattamenti (lo preciso perché già mi vedo qualcuno che mi fa notare come, secondo questo ragionamento, ogni adattamento sarebbe privo di senso; e effettivamente è così, nel senso che sono termini del tutto "opachi"). Cionnondimeno, un adattamento e una neoformazione italiana sono due cose diverse, evidentemente.

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methao_donor ha scritto:A differenza di computiere, *startiere è una parola senza senso perché è un composto del tutto opaco.
Assegnare il suffisso -iere alla radice *start- è illogico, perché in italiano start non significa nulla.
Diverso il caso di computiere, perché computare in italiano ha senso eccome.
Computiere = comput(er) + -iere e in italiano comput non significa niente.

Startiere = start(er) + -iere e in italiano start non significa niente.

Io non riesco a vedere la differenza tra i due casi. Certo che computare ha un senso, quindi si dovrebbe dire computatore, giusto? O calcolatore, che esiste effettivamente. Che bisogno c'è di computiere?

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